Мимоходом...

[Хейлир]

А вот мне не жаль Фингона, чьё тело вбили в землю булавами. Именно потому, что он не нуждаётся в жалости... не утопленная безвинно собачка, а эльда, сам выбиравший себе дорогу и сам плативший за свой выбор.

Мне жаль Фингона, глядящего на гобелены Вайре... потому что с этим он ничего не мог поделать.

Феаноринги не нуждаются в жалости и не заслуживают милосердия? Я вполне могу принять такой взгляд - я и сама никогда не жалела феанорингов. Но ведь дело не только в тех, кто сам, добровольно, выбрал дорогу к пропасти, заплатив за этот выбор... тех, кто не примет прощения Эру, заперев ворота ада изнутри. Они "выбрали для себя" - что тут сделаешь?

А вот как быть - с теми, кто их любил?

P. S. А "замкнутый круг" всё-таки был... имхо. "Мучение пало на братьев из-за неисполненной клятвы"... неужели только мне при этих словах рисуется что-то вроде... душевного абсистентного синдрома, прошу прощения за термин?

Хоть я и не стремлюсь любой ценой оправдать феанорингов...

Comments

[the Vampire Louis]

Поговорим еще раз об апокатастасисе?

[Nariel77]

Те, кто их любил, думаю, любил их, в том числе, и за это нежелание милосердия. Так что с подобным выбором они могли… нет, не смириться, наверное, а скорее принять его как данность. Просто потому, что иначе это были бы уже не Феаноринги.

И замкнутый круг был, да. Меня как-то удивляет, что, говоря о «сделанных раз за разом выборах», люди часто забывают о том, что выборы-то делались разные в разное время. Значит, искали все же тот путь, который окажется наиболее верным, и решение раз за разом пересматривали. Но какой бы выбор ни был сделан, ответственность за него они с себя не снимали, с этим я согласна тоже.

А вот убитого Фингона мне жаль. Даже несмотря на то, что «смерть была ему наградой».
Или может как раз поэтому...

[the Vampire Louis]

Nariel77

А мне всегда казалось, что любят - не "за что-то", а скорее "вопреки"...

[Nariel77]

the Vampire Louis

Я бы скорее сказала, что если любят, то любят таким, какой есть. А "вопреки" как-то излише акцентирует внимание на недостатках

[Хейлир]

Те, кто их любил, думаю, любил их, в том числе, и за это нежелание милосердия.

"Нежелание милосердия"? Хмм... я бы назвала спасение Маэдроса милосердным поступком. Не думаю, что феаноринги его не одобряли... Или вспомнить данное Келегорму и Куруфину пристанище в Нарготронде, например.

И если бы Диор из милосердия решил отдать феанорингам сильмарилл - неужели не приняли бы?

Что же до того самого милосердия... я бы не сочла его приятие - отказом от себя. Скорее, наоборот...

Но если Вы считаете иначе - почему же тогда (некоторое время назад) пытались убедить меня не бояться за посмертную судьбу одного из них?

А "принять как данность" - так ведь больше ничего и не остаётся... всё равно ничего не изменится, принимай или ни принимай. Только как вот любившие будут смеяться в Валиноре Арде Возрождённой, когда феар любимых поглотила Вековечная Тьма?

А вот убитого Фингона мне жаль. Даже несмотря на то, что «смерть была ему наградой».

Мне чаще вспоминается другая строчка, не из Толкина - про "проклятья рок из мрака"...

И ещё одна, из не написанного мной текста: "Я благодарю Валар, что он не дожил до этого".

P. S. О не желающих милосердия и не нуждающихся в жалости... а ведь Фингон у Тангородрима попросил о жалости к нолдор - в том числе и к старшему сыну Феанора. Потому что любил... а феаноринг на его месте - не попросил бы?

[the Vampire Louis]

Nariel77

В принципе - согласен. Однако акцент этот обычно необходим. Для напоминания о том, что даже в любви все гладко лишь на бумаге. Ведь очень редко встречается человек, у которого совсем не было бы черт (необязательно недостатков), с которыми вам трудно мириться. А бывает, что и поступков... То, что просто не замечает их - это страсть. А вот любовь не слепа, она все видит - и "все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит".

[Nariel77]

the Vampire Louis

А вот любовь не слепа, она все видит - и "все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит".

Именно. И в том числе (если не в первую очередь) видит все то хорошее, что в человеке есть (плохое видит, разумеется, тоже). Но приведенная Вами фраза частенько напоминает мне другую – про то, что любовь зла И после таких рассуждений вспомнить, что в каждом человеке, каким бы плохим он ни был, все равно есть что-то хорошее, как-то трудно. В общем, я предпочитаю свой вариант

Хейлир

Мне чаще вспоминается другая строчка, не из Толкина - про "проклятья рок из мрака"...

И ещё одна, из не написанного мной текста: "Я благодарю Валар, что он не дожил до этого".

Я не пишу тексты, но мысль «хорошо, что не дожил», приходила в голову и мне. Так что про награду все правильно сказано. Просто когда наградой действительно может стать только смерть, это очень… печально, самое меньшее.

"Нежелание милосердия"? Хмм... я бы назвала спасение Маэдроса милосердным поступком. Не думаю, что феаноринги его не одобряли... Или вспомнить данное Келегорму и Куруфину пристанище в Нарготронде, например.

Я бы назвала и то, и другое правильным поступком. Иначе получается, что Келегорм и Куруфин не заслуживали пристанища в Нарготронде и оказались там только милостью Финрода (а так ли это?). И, соответственно, Маэдрос не заслуживал спасения, а получил его только милостью... Фингона? Ох, что-то мне кажется, что вряд ли это слово тут уместно. И еще мне кажется, что даже если Маэдрос и заслуживал какого-то... возмездия, так скажем, то все же справедливость Эру совершается иными методами.

если бы Диор из милосердия решил отдать феанорингам сильмарилл - неужели не приняли бы?

Думаю, приняли бы. Но если бы ему хватило "ума" дать им понять, что Камень отдается _только_ из милосердия, вряд ли бы ему простили эту мотивацию.

Но если Вы считаете иначе - почему же тогда (некоторое время назад) пытались убедить меня не бояться за посмертную судьбу одного из них?

Потому что не думаю, что милосердие Эру не распространяется на того, кто не молит о милости и не надеется на нее, а вместо этого судит себя сам – и при этом самой высокой мерой.


Насчет P. S.
Понимаете, просить за себя и просить за другого - это очень, очень разные вещи...

[Хейлир]

Я не пишу тексты

Текст поста - тоже текст... Кривое обозначение, признаю.

Я избегаю слова "фанфик" не из-за снобизма, а потому что некоторым из моих читателей оно "режет ламатьяве"... хотя вообще-то я бы предпочла "называть лопату лопатой". По отношению к своим фанфикам, я имею в виду...

но мысль «хорошо, что не дожил», приходила в голову и мне.

На всякий случай оговорю - я не считаю её такой уж правильной и естественной... в треде про "Если бы Диор отдал сильмарилл феанорингам" кто-то правильно говорил, что мы не можем этого знать.

Тем паче, что мне приходила в голову "счастливая развязка" - с Фингоном, оставшимся в живых...

Но с другой стороны, я доверяю чутью Мыши, утверждавшей, что при попытке "переиграть" толкиновские сюжеты выходит только хуже...

А тот, кто сказал это в моём фанфике, думаю, говорил от душевной горечи и желания побольнее ударить...

Так что про награду все правильно сказано.

А можно спросить? Как Вы думаете - связано ли исчезновение в окончательной версии того места (от "Из всех детей Финве он был наиболее прославлен..." до "...и смерть была ему наградой") с изменением поведения Фингона при Исходе?

Не верится мне, что это совпадение...

Просто когда наградой действительно может стать только смерть, это очень… печально, самое меньшее.

Смерть бывает разная... не помню чьё и наверняка неточно: "В Первую Эпоху говорили - повезло, погиб в битве с Врагом".

По крайней мере, у Фингона "Сильма" были жена и сын... я только недавно осознала, какой смысл мог крыться во фразе из "Шибболета": "Ни Финдекано, ни Аракано не имели ни жены, ни детей". У тех, кто был (хотя бы по одной из версий) в Альквалонде - семьи не было... а у Тургона - была. Прерывание рода как возмездие за братоубийство... так что в "Сильме" ещё не самый печальный вариант.

Кстати, к вопросу о... Вы читали "Mornello"?

"я бы назвала спасение Маэдроса милосердным поступком. Не думаю, что феаноринги его не одобряли... Или вспомнить данное Келегорму и Куруфину пристанище в Нарготронде, например."

Я бы назвала и то, и другое правильным поступком.

Я тоже. Для меня "милосердный" чаще всего означает "правильный" (что я и пыталась объяснить в том комменте к "Если бы Диор отдал сильмарилл феанорингам")...

Иначе получается, что Келегорм и Куруфин не заслуживали пристанища в Нарготронде и оказались там только милостью Финрода (а так ли это?). И, соответственно, Маэдрос не заслуживал спасения, а получил его только милостью... Фингона? Ох, что-то мне кажется, что вряд ли это слово тут уместно.

Интересное несовпадение... мне куда более неуместным представляется словосочетание "заслуживал спасения".

Помню, как при чтении более или менее приличного (по сравнению с остальными) переводного фанфика меня повергла в боевое бешенство фраза: "Даже теперь на лице его можно было увидеть отблеск Тириона - бледно-лиловый, говорящий о том, что он заслуживал быть спасенным…"

А в одном из наиболее близких мне... текстов были такие слова: "Если милостью твоей и Валар я вернулся с Севера..."

Попробую пояснить... я не считаю, что "милость" и "заслуга" несовместимы. Мне кажется, тут будет уместна параллель с Вашим и Вампира Луи разговором о любви - в каждом человеке есть что-то, что "заслуживает любви", и что-то, что (само по себе) любить нельзя... и что любят только потому, что "любовь всё тёрпит..." и далее по тексту. И, как точно заметил Льюис в "Four Loves", самый верный способ обидеть - дать понять, что ты любишь человека "любовью четвёртого рода" ("милосердной любовью")...

Но хоть такую любовь "ни за что" и можно воспринять как "тебя любить не за что", слова "я тебя люблю за что-то" тоже звучат не очень хорошо... потому что вызывают мысли "А если завтра этого что-то у меня не будет - ты перестанешь любить?"

Вот и слова "Маэдрос заслуживал спасения" невольно наводят на рассуждения "Чем именно?" и "А что, если б этого не было?" А мне не хочется об этом думать... я не считаю себя вправе определять, кто и чего заслуживает. Но если сделать над собой усилие - я считаю, что в той конкретной ситуации спасения заслуживало бы любое живое существо... потому что таких мучений не заслуживает никто. Точка. И "отблески Тириона на лице" тут совершенно и абсолютно ни при чём.

С "милостью" же, на мой взгляд, немного легче... в каждой любви есть "элемент милосердия" просто потому, что все грешники. (К нолдор-изгнанникам это тоже относится...) Если помнить об этом, имхо, употребление слова "милость" не будет таким уж неуместным. С точки зрения "стороннего наблюдателя", я имею в виду... Фингон, конечно, не стал бы применять его к своему поступку - но с "милостью Валар", думаю, согласился бы.

И я не считаю, что Торондор прилетел к Фингону и Маэдросу, потому что они это заслужили - я считаю, что он прилетел, потому что Валар милостивы. Но это не значит, что я полагаю, будто они этого не заслужили - я просто не берусь судить.

И еще мне кажется, что даже если Маэдрос и заслуживал какого-то... возмездия, так скажем, то все же справедливость Эру совершается иными методами.

Про "заслуживал возмездия" - я уже выше всё подробно расписала...

А Эру далеко за Кругами Мира... если же говорить о Валар - вон у Кассиопеи орлы все эти годы над Тангородримом кружили... могли бы освободить от мучений. Но нет, нужен был эльда, который придёт - и позовёт на помощь. Тогда и поможем освободить... что это, если не "справедливость Валар"?

"если бы Диор из милосердия решил отдать феанорингам сильмарилл - неужели не приняли бы?"

Думаю, приняли бы. Но если бы ему хватило "ума" дать им понять, что Камень отдается _только_ из милосердия, вряд ли бы ему простили эту мотивацию.

Согласна. Кстати, ненависть феанорингов к Фингону у Кассиопеи - это ведь тоже своеобразное "неприятие милосердия"...

Сейчас подумалось - может, Фингон стал другом Маэдроса (в хронологическом развитии сюжета - и соответственно возникла сцена в Лосгаре) отчасти для того, чтобы феанорингам легче было принять эту "милость"?

Потому что не думаю, что милосердие Эру не распространяется на того, кто не молит о милости и не надеется на нее, а вместо этого судит себя сам – и при этом самой высокой мерой.

Тут опять-таки, имхо, вопрос не столько в милосердии Эру, сколько в том, примут ли его феаноринги. Позволят ли они Эру простить себя...

Что же до "судить себя самой высокой мерой" - это звучит красиво, без всякой иронии, но... что, если вердикт будет "виновен, обжалованию не подлежит"? Он ведь закроет путь прощению Эру ничуть не хуже гордыни или озлобленности...

Я тогда так и не собралась ответить... но "погиб, упорствуя в чём-то другом" должно было значить (не знаю, можно ли тут применить такой глагол) "погиб, упорствуя в отчаянии". Где "отчаяние" - не сиюминутная вспышка чувства, а душевное состояние... неверие в то, что такое можно простить - или осознание своей неспособности это прощение принять.

И ещё о "самой высокой мере"... мне попадались несколько раз высказывания вроде: "Что ж они все не перевешались после Альквалонде?" (Не только применительно к феанорингам.) Я бы, конечно, не стала так ставить вопрос... но мысль "А как они с этим жили - потом?" мне в голову приходила неоднократно. Как смеялись, пели песни, обнимали детей?.. Относительно Фингона, мне кажется, я поняла. Да главное было понятно и так - если б он умер "от разбитого сердца" после Альквалонде, как Финве в "Списке имён к Лэ о Детях Хурина", кто бы пошёл понятно куда? И что было бы, если б он, "судя себя самой высокой мерой", не посмел бы воззвать к Манве - потому что недостоин?

Понимаете, просить за себя и просить за другого - это очень, очень разные вещи...

Да. Тем не менее Морваэн, например, считает, что феаноринги - не попросили бы. Даже ради брата. "Потому что это бесчестно - просить о помощи того, кого публично послал нахрен"... (с) А Фингон, по-видимому, вопросами чести (такой чести) не замарачивался... в чём, говоря словами того же Морваэна, я его (Фингона) "целиком поддерживаю".

Так что это был "честный" (т.е. не риторический) вопрос - мне действительно интересно, что Вы об этом думаете... За себя могу сказать: я полагаю, что если бы кто-то из феанорингов отправился выручать брата и оказался на месте Фингона - то да, попросил бы... и орёл бы прилетел. Если бы этот "кто-то" пошёл спасать брата... а это, имхо, очень большое и много что меняющее "если"...

И (имхо) этот вопрос не так уж несвязан с изначальным... если - ради себя - просить о милости нельзя, то, может быть, ради других можно?

Был у меня один "совсем альтернативный текст", в котором феаноринг на вопрос, не могут ли Валар исцелить их обожжённые руки, отвечает: "Мне не нужно милости Валар!" Думаю, не только из гордости... Так вот, я склоняюсь к мысли, что в конце концов он-таки попросил об исцелении. Не потому, что не вынес боли, а потому, что не мог видеть страданий того, кому его боль была страшнее собственной...

Прошу прощения, что так часто ссылаюсь на свои фанфики.