Воспоминание детства

[Хейлир]

Кажется, лет в 10 я бросила читать "Одиссею капитана Блада" на том месте, где главный герой подался в пираты... "в знак протеста" против его поступка.

Это смешно, но часть того "чёрно-белого максимализма" по отношению к книжным (и не только) персонажам живёт во мне до сих пор. Я больше не бросаю читать книги на середине (главным образом, потому что очень избирательно начинаю их читать), но душевный дискомфорт, испытываемый мною от осознания, что мне *нравится* персонаж, чьи поступки/душевные качества/нравственные убеждения находятся за определённой чертой, обычно удерживает меня от того, чтобы их перечитывать их.

Я говорю не о сопереживании персонажу или самоидентификации с ним, а именно о... как образовать существительное от глагола "нравится"? Когда любуешься персонажем, восхищаясь его внешностью, умом, силой воли, манерами, чувством юмора и т.д. - забывая о том, что важнее этого...

Можно, по примеру Блейка, любоваться тигром... но любоваться подлецом - нельзя. Имхо.

А что сие убеждение (в несколько расширенной форме) беспрерывно порождает во мне внутренные споры на тему "А не находится ли данный поступок *за* чертой?" или "Не свидетельствует ли он о том, что за чертой находятся принципы персонажа (или отсутствие таковых)?" - так это мои личные проблемы...

@темы: Книги

Comments

[Саламандр]

Насколько я помню, подлецом Блад никогда не был, ни до пиратства, ни после, ни даже во время пиратства... хотя, конечно, в детстве это может восприниматься иначе, и это, конечно, вовсе не моё дело. )

[Хейлир]

Насколько я помню, подлецом Блад никогда не был, ни до пиратства, ни после, ни даже во время пиратства...

Я и не утверждаю обратного... насколько помню, я не считала так даже в детстве. Там было именно что "принципиальное несогласие" с уходом в пираты.

Я бы уж скорее назвала подлецом Д'Артаньяна... но при первом прочтении "Трёх Мушкетеров" я в силу юного возраста просто не понимала некоторых вещей, поэтому благополучно дочитала до конца.

"Нельзя любоваться подлецом" - это была попытка выразить мою дилемму в "крайней форме"... большую часть персонажей, из-за которых у меня возникают подобные затруднения, вряд ли можно так назвать. Среди них есть и вполне себе "положительные"...

По сути, чем "выше заявка" на положительность персонажа, тем выше поднимается "разделительная планка"...

P. S. А вообще, конечно, надо бы всё-таки прочитать "Одиссею капитана Блада"...

[the Vampire Louis]

Любопытно... =) Я обычно книжки бросаю, только если мне ну совсем не продраться через стиль автора (как было с Максом Фраем, например).

И любимые герои мои, по большей части, как та бабочка у Тарковского, "из тени в свет перелетая" то и дело переступают черту. Рейстлин тот же, например - вот уж кого точно можно подлецом назвать безо всяких скидок...

А "совсем правильные" герои мне чаще всего неинтересны, за редким исключением (вроде капитана Пикарда или героев книг Раткевич).

[Хейлир]

Я обычно книжки бросаю, только если мне ну совсем не продраться через стиль автора

Ну, сейчас я уже так не поступаю - это проявление "детского максимализма" было... Спустя десять лет я Чейза со Спиллейном до конца дочитывала... хоть и противно было.

И любимые герои мои, по большей части, как та бабочка у Тарковского, "из тени в свет перелетая" то и дело переступают черту.

Мне такие персонажи часто бывают интересны, я могу им сопереживать или самоидентифицироваться с ними, но я не могу назвать их "любимыми". Я не могу ими любоваться, не могу за них "болеть"... и чаще всего не могу жалеть. Точнее, намеренно предпочитаю не жалеть. А то "стоит только раз пожалеть героя - и ты на крючке". (с) ;) Нет уж, обойдутся...

Рейстлин тот же, например - вот уж кого точно можно подлецом назвать безо всяких скидок...

Ага. Именно поэтому я ни разу не перечитывала книги, в которых он фигурирует. От греха подальше...

А "совсем правильные" герои мне чаще всего неинтересны, за редким исключением (вроде капитана Пикарда или героев книг Раткевич).

Какого капитана Пикара? Того, что в "Нейтральной зоне" говорил Дейте о "замороженных" из 20-го века: "Они и так уже были мертвы! Что с ними ещё могло случиться?" Или того, что в "Who Watches the Watchers" спрашивал доктора Крашер: "Тогда почему вы не оставили его умирать?" Или того, что в "Homeward" не только не пытался спасти горстку выживших с планеты, но и был весьма недоволен, когда это попробовал кто-то другой? Или того, что из каких-то запредельно идеалистических принципов не воспользовался возможностью избавить Федерацию от смертельно опасного врага?

Что же до Раткевич... вспомним Юкайгина, несколько раз подсылавшего наёмных убийц к Акейро?

Дело ведь не только в "обаятельных подлецах", куда чаще дело в положительных (или представленных положительными) героях, которых "заносит не туда"... или которые "от рождения такие". Увы...

[Саламандр]

Я бы уж скорее назвала подлецом Д'Артаньяна...
Да, было в бравых мушкетёрах что-то такое, не совсем моральное. И в д'Артаньяне, и в остальных... поэтому из всех героев Дюма мне больше нравится Шико. )

Что же до Раткевич... вспомним Юкайгина, несколько раз подсылавшего наёмных убийц к Акейро?

Ну, Юкайгин, при всех своих достоинствах, не главный герой. Главные - это Наёмник Мёртвых Богов, раздираемый между долгом и невозможностью выстрелить в своих братьев, это во всех отношениях положительный Кенет, это Майон Шенно Дайр Кинтар, наконец... этих, насколько я помню, не туда не заносило.

[the Vampire Louis]

Саламандр

Дайра Кинтара, кстати, как раз занесло разок, и неслабо... Да и Майон Тхиа тоже хорош был поначалу, хоть он и не главный герой.

А про Юкайгина и Акейро я, кажется, уже Хейлир все объяснил.

Хейлир

Мне такие персонажи часто бывают интересны, я могу им сопереживать или самоидентифицироваться с ними, но я не могу назвать их "любимыми". Я не могу ими любоваться, не могу за них "болеть"... и чаще всего не могу жалеть.

А я могу - и любоваться (не подлостями их, разумеется, а другими поступками), и жалеть. Потому что как раз таким обычно это "нужнее". А "правильным" обычно и так хорошо.

Ага. Именно поэтому я ни разу не перечитывала книги, в которых он фигурирует. От греха подальше...

Мне показалось, или вы собирались "Brothers In Arms" читать? Ах, да, это ж не "перечитывать"... =)))

Дело ведь не только в "обаятельных подлецах", куда чаще дело в положительных (или представленных положительными) героях, которых "заносит не туда"... или которые "от рождения такие". Увы...

Таких, как Ягами Лайт? )) Или он у вас в подлецах ходит? (А как же тогда быть с красным цветом, символом положительного героя, который в аниме присвоили Кире? Или по-вашему это всего лишь отражение POV Лайта?)

Какого капитана Пикара?

Насколько я знаю, каждый раз при этом Пикард осознавал, что говорит и делает. А будучи капитаном, он порой просто обязан брать на себя такие решения (в том числе - снимая их с подчиненных). Потому что работа у него такая... А то давайте еще ту девочку вспомним, которую не воскресил Райкер в Hide and Q из-за данного капитану слова. Или Кью, которого почему-то не вышвырнули в космос, несмотря на угрозу для целой планеты (чем та ситуация отличается от I, Borg?).

[Саламандр]

the Vampire Louis
Дайра Кинтара, кстати, как раз занесло разок, и неслабо...

Он тогда ещё не был не только Майоном, но даже и Шенно Дайром Кинтаром. И там, на мой взгляд, была как раз противоположная ситуация - когда "от рождения такой" персонаж, переламывая себя, выходит в моральные и положительные.

[the Vampire Louis]

Саламандр

когда "от рождения такой" персонаж, переламывая себя, выходит в моральные и положительные

Непохоже, что Кинтар "от рождения такой", и что он себя где-то переламывает. Взрослеет - да. Но вот "переламывания" я нигде не заметил.

[Саламандр]

the Vampire Louis
Смотреть надо было внимательнее.

[the Vampire Louis]

Саламандр

Смотреть надо было внимательнее.

А вы - сама Элеонора Раткевич, чтобы знать такие вещи точно?

То, что вы увидели в тексте, это ваше личное восприятие, а вовсе не "истина в последней инстанции". Если вы считаете, что ваше видение текста правильнее моего - я готов выслушать ваши аргументы (в случае их наличия), и, возможно, даже согласиться с вами, ибо не считаю свою точку зрения единственно правильной и знаю, что могу ошибаться.

Претензии и гонор можете оставить при себе, этого добра и без того у всех хватает.

Я что-то сходу не припомню у Раткевич хоть одного персонажа, который был бы "от рождения такой". Тот же Гобэй - не "от рождения", от обиды стал таким. И даже про Инсанну что-то в этом роде было сказано... Один из мотивов трилогии "Деревянного меча" (да и не только его): злыми не рождаются, злыми - становятся, и этот процесс обратим, пока хоть что-то от прежнего человека осталось.

[Хейлир]

Саламандр

поэтому из всех героев Дюма мне больше нравится Шико

О да! Мне тоже. Но "Графиню де Монсоро" я прочла относительно недавно...

Ну, Юкайгин, при всех своих достоинствах, не главный герой.

Да, конечно. Просто меня как-то сильно задел "проходной характер" той истории с наёмными убийцами... как будто такие поступки в порядке вещей и вполне естественны...

А из героев Раткевич мне больше всего нравится Кэссин. Тот, что из "Деревянного меча".

"Я - молоток. Я ищу гвоздь..."

Кенет же настолько "во всех отношениях положительный", что, кроме острого сознания собственной неполноценности, больше никаких чувств не вызывает.

the Vampire Louis

А я могу - и любоваться (не подлостями их, разумеется, а другими поступками), и жалеть. Потому что как раз таким обычно это "нужнее".

Имхо, большинство таких персонажей на жалость отреагировали бы, как Учитель Мелькор из того кошмара Ниэнны... ) Им не жалость нужна, а что-то другое.

А "правильным" обычно и так хорошо.

Невольно вспомнился разговор из одной повести Дика Френсиса:

   – А вы никогда не пытались выяснить, что было с людьми, которых вы схватили, после?
   – Нет, почти никогда. Вообще-то в целом создания они по большей части никчемные. Алчные, бессердечные, злобные и хитрые. Они мне безразличны. Некоторые, конечно, достойны жалости. Но чаще я все-таки на стороне их жертв.
   – Не так, как в одной старой шутке? – спросил я.
   – Какой шутке?
   – Ну, истории про одного человека, который попался ворам. Они его избили, ограбили и оставили лежать, истекающего кровью и без сознания, в канаве. А тут мимо проходили два социолога. Один посмотрел, увидел его там и говорит другому: «Человек, который сделал это, нуждается в нашей помощи».

Но возвращаясь к книжным персонажам - пока "совсем правильным" героям предпочитают "романтических злодеев" или "обаятельных трикстеров", "и так хорошо" не будет...

Мне показалось, или вы собирались "Brothers In Arms" читать? Ах, да, это ж не "перечитывать"... =)))

Во-первых, да.

Во-вторых, именно что *собиралась* - она ведь несколько дней была у меня в руках. Если бы я действительно *хотела* её прочитать - неужели не прочла бы? Не исключено, кстати, что русский перевод уже несколько лет у братца на полке стоит...

В-третьих, там всё-таки про Рейстлина *до* "смены одежд"... хоть и после Испытания.

Таких, как Ягами Лайт? ))

Нет, таких, как L. ))

Уточню - в моей классификации он из "представленных положительными", которые "от рождения такие". Под "от рождения такими" я не имела в виду, что персонаж действительно *родился таким*, я только хотела отделить случаи, когда персонаж ведёт себя не лучшим образом под влиянием обстоятельств/чувств/аффекта/душевной слабости ("занесло не туда") от тех, когда он действует согласно своим принципам.

Или он у вас в подлецах ходит?

Разумеется. Причём "принципиальных", а не тех, что "занесло не туда"...

(А как же тогда быть с красным цветом, символом положительного героя, который в аниме присвоили Кире? Или по-вашему это всего лишь отражение POV Лайта?)

"А мне-то откуда знать? Мы академиев не кончали". (с) )

В том смысле, что я не знакома с японскими культурными традициями... единственное объяснение, пришедшее мне в голову - что это "привнесение" европейской традиции, по которой красные глаза щёлочками скорее означают безумного монстра, чем чистоту и возвышенность души.

Но зато я знаю точно - если создатели аниме этими красными глазами (а они обычно становятся такими, когда Лайт делает или собирается сделать очередную подлость) хотели передать духовную высоту и просветленность персонажа, тогда "наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны". Мои и создателей аниме, я имею в виду...

Насколько я знаю, каждый раз при этом Пикард осознавал, что говорит и делает.

И? В том-то и беда, если осознавал... если б просто брякнул, не подумав - одно дело, а вот если он действительно так считал... особенно в первом случае.

А будучи капитаном, он порой просто обязан брать на себя такие решения (в том числе - снимая их с подчиненных).

В двух с половиной случаях из приведённых не было никакого решения - была негативная реакция на действия других... которые к тому же уже всё равно нельзя было "исправить".

А то давайте еще ту девочку вспомним, которую не воскресил Райкер в Hide and Q из-за данного капитану слова.

Можно и вспомнить... только это, имхо, не к капитану относится, а к Райкеру.

Во-первых, Пикар его не заставлял (и даже не предлагал) давать слово - это была личная инициатива Райкера. А, во-вторых, ему никто не мешал это самое слово нарушить, если он действительно считал, что так будет правильно...

Или Кью, которого почему-то не вышвырнули в космос, несмотря на угрозу для целой планеты (чем та ситуация отличается от I, Borg?)

Чем отличается?

а) Кью не был "невинным ангцем", в отличие от Хью;

б) угроза была более непосредственной (Борг в тот момент не вёл войну против Федерации - конечно, это просто значит, что они ассимилировали кого-то другого, но это мелочи...), а избавление - более реальным (я на самом деле не верю, что эта штука сработала бы... в лучшем случае вызвала бы "локальные повреждения");

Это были два отличия "не в пользу", но есть и третье:

в) ситуация не была "доведена до конца" - мы не знаем, что сделал бы Пикар, когда выбор стал бы неотвратимым. В "New Ground", например, он готов был остановить волну ценой жизни Александра...

Хотите посмотреть на "альтернативную концовку" "Deja Q", где Кью не пытается пожертвовать собой, и жертвовать им приходится Пикару? Кстати, на сию идею автора натолкнуло обсуждение данного вопроса со мной.