Вам нравится моя откровенность?
среда, 30 мая 2007
Ты же, мил человек, не будь Гренделем...
Самой хочется напиться. Только не помогает, знаю по собственному опыту...
Одна из причин, по которой я в *это* не верю. Алкоголь не заглушает боль... разве только если напиваться до бесчувствия. Но неделями беспробудно пьющий эльф? Даже если предположить, что этиловый спирт действует на них совершенно так же, как на людей...
Не проще ли тогда выпить какого-нибудь сонного отвара? И спать, не мучаясь... и не травя своё хроа.
О моральной стороне дела лучше умолчим... в самом деле, эльфы ведь не бесплотные ангелы с крылышками? Имеют право гневаться, имеют право плакать, имеют право напиваться... имеют право на человеческие слабости, в общем. И надираться до бесчувствия от чувства бессилия, и плакать пьяными слезами - тоже... а если кто не согласен - так это исключительно от "гнилого эстетизьму".
Убрана не соответствующая действительности фраза.
А ведь единственный эпизод ПТСР, в который я могу поверить - это воспоминание Хуана о Келегорме, рыдающем после Альквалонде...
И Фингон плакал у Тангородрима... но (имхо) когда он взял лук, руки у него не дрожали... и в глазах не было слёз - потому что мешали бы целиться. Потому что есть время плакать, а есть - время помогать другу...
P. S. Я теперь лучше понимаю... того же Дирфиона, например.
"Мог ведь и убить", как в том анекдоте... Может, и правда о некоторых вещах лучше не говорить - ни с кем?
UPDATE: Из комментов были убраны некоторые высказывания, чреватые флеймом. Приношу извинения их авторам.
Одна из причин, по которой я в *это* не верю. Алкоголь не заглушает боль... разве только если напиваться до бесчувствия. Но неделями беспробудно пьющий эльф? Даже если предположить, что этиловый спирт действует на них совершенно так же, как на людей...
Не проще ли тогда выпить какого-нибудь сонного отвара? И спать, не мучаясь... и не травя своё хроа.
О моральной стороне дела лучше умолчим... в самом деле, эльфы ведь не бесплотные ангелы с крылышками? Имеют право гневаться, имеют право плакать, имеют право напиваться... имеют право на человеческие слабости, в общем. И надираться до бесчувствия от чувства бессилия, и плакать пьяными слезами - тоже... а если кто не согласен - так это исключительно от "гнилого эстетизьму".
Убрана не соответствующая действительности фраза.
А ведь единственный эпизод ПТСР, в который я могу поверить - это воспоминание Хуана о Келегорме, рыдающем после Альквалонде...
И Фингон плакал у Тангородрима... но (имхо) когда он взял лук, руки у него не дрожали... и в глазах не было слёз - потому что мешали бы целиться. Потому что есть время плакать, а есть - время помогать другу...
P. S. Я теперь лучше понимаю... того же Дирфиона, например.
"Мог ведь и убить", как в том анекдоте... Может, и правда о некоторых вещах лучше не говорить - ни с кем?
UPDATE: Из комментов были убраны некоторые высказывания, чреватые флеймом. Приношу извинения их авторам.
Комментарии
-
-
30.05.2007 в 12:40Понимаете... тут даже не то, что характерная беда, это практически 100% свойство людей: если в такой ситуации я поведу себя вот так, то герой поведет точно так же. Помните? "я знаю, что я...". У довольно многих получается от этого восприятия перейти к пониманию - если я вот так, то герой может вообще иначе. Но до такого понимания надо дойти, это раз, а два - свое "если я вот так, то и он точно так же", к сожалению, никуда не девается.
Люди несовершенны, у нас не так много "анализаторов" другого, только самими собой и можем - анализировать, понимать, принимать... а сами мы очень часто фигово откалиброваны
-
-
30.05.2007 в 13:13А еще расскажите, кто за Фингона бы занимался неотложными делами, пока он пьяный бы валялся? Или у сыновей владык эльдар, пришедших в Среднеземье, как у принцев Амбера, всех дел - развлекаться по мере сил? А что кругом орки шастают и вообще обстановка неспокойная, все забыли? Да у него лишней минуты свободной не было, готов поспорить. А надираться, забив на всяческую ответственность, это даже не всякий человек себе позволит, даже в наше дикое время...
-
-
30.05.2007 в 13:31будете смеяться - иногда _охрененно_ трудно.
причем в достаточно поздних текстах и версиях - жесткое деление на "целителей" и "воинов" среди эльдар.
знаете, по проф.деятельности - чаще всего есть. Но тут есть фишшшка. Покажите мне, пожалуйста, где Финрод назван целителем? ну, где??
*если глюки берем в рассчет, то учиться на целителя, наверное, должен был скорее Фингон*
кто за Фингона бы занимался неотложными делами, пока он пьяный бы валялся?
заместитель:-)
кстати, имхо, не в стельку, но поддавшие эльфы есть - пресловутые стражи подвалов у Трандуила. Больше - никого. Но, наверное, тут надо давать скидку на эпоху (Третья vs Первая) и народ (лайквенди vs нолдор, тем более аманэльдар):-)
-
-
30.05.2007 в 14:15Смеяться не буду - мне-то это проще, потому что я все же нежить...
знаете, по проф.деятельности - чаще всего есть. Но тут есть фишшшка. Покажите мне, пожалуйста, где Финрод назван целителем? ну, где??
А где это упоминается и насколько жесткие там эти разделения на "профессии"? К тому же насчет черновых вариантов можно еще спорить и спорить.
заместитель:-)
Зампринца? =)
кстати, имхо, не в стельку, но поддавшие эльфы есть - пресловутые стражи подвалов у Трандуила. Больше - никого. Но, наверное, тут надо давать скидку на эпоху (Третья vs Первая) и народ (лайквенди vs нолдор, тем более аманэльдар):-)
А еще - скидку на писательские вольности Бильбо... ;)
-
-
30.05.2007 в 14:50Fred
тут даже не то, что характерная беда, это практически 100% свойство людей: если в такой ситуации я поведу себя вот так, то герой поведет точно так же. У довольно многих получается от этого восприятия перейти к пониманию - если я вот так, то герой может вообще иначе. Но до такого понимания надо дойти, это раз, а два - свое "если я вот так, то и он точно так же", к сожалению, никуда не девается.
Однозначно - ППКС. И еще фигня в том, что когда голова занята одним героем (который Мастер-Художник-Целитель-Философ-Правитель-Ученый -все-с-Большой-Буквы-недостающее-добавить-по-вкусу), на то, чтобы «вчувствоваться» в других героев душевных сил уже не хватает. А на остаточных поверхностных усилиях далеко не уедешь.
Апдейт.
Про христианский аскетизм у эльфов писала не Кинн, а Серая Коала.
-
-
30.05.2007 в 15:55кстати, имхо, не в стельку, но поддавшие эльфы есть - пресловутые стражи подвалов у Трандуила. Больше - никого. Но, наверное, тут надо давать скидку на эпоху (Третья vs Первая) и народ (лайквенди vs нолдор, тем более аманэльдар):-)
Совсем забыл: подданные Трандуила в "Хоббите" напились *не с горя*! Праздник у них был! =) Так что это совсем другой коленкор... ;)
-
-
30.05.2007 в 17:27Хейлир, простите, я сделала большую глупость.
Нет, просто Вы предполагали, что имеете дело с адекватным человеком. ;) А я - не он. :( По крайней мере, не в таком "кругу вопросов"...
Но могу заметить в своё оправдание, что полезла я туда всё-таки не сразу... продержись я ещё немного, и не увидела бы тех двух комментов. Но что сделано, то сделано... и кто перед кем должен извиняться, это ещё вопрос. Простите и Вы меня... в следующий раз я постараюсь реагировать на предупреждения более адекватно. Но обещать ничего не могу... :(
Я очень рада, что всё закончилось "мирно", то бишь удалением комментов - Анарион-то во всём этом уж никак не виноват... Остаётся только надеяться, что у меня хватит силы воли не дочитывать ответные комменты, пришедшие по почте. :/
сегодня я поняла, что уже не злюсь – просто потому, что мне ее жалко
У меня первым и основным чувством была не злость (которая, правда, тоже присутствовала), а... боль, вызванная "чужой картинкой", которая слишком ярко нарисовалась у меня в голове. :( Злость была уже побочным эффектом...
Собственно, и этот пост вызван тем же самым... болью и чувством отвращения. Но, кажется, картинка уже начинает "блёкнуть"...
Про христианский аскетизм у эльфов писала не Кинн, а Серая Коала.
(ошеломлённо) Правда? Нет, я, конечно, могла и перепутать... как с "вирой за потери", которую я почему-то приписала Г и Г... Но я почти ничего не читала у Серой Коалы - только статью о "духе Толкина". А про аскетизм было в посте на форуме ХА... кажется, вспомнила!
"По памяти" дело обстояло так: Кэтрин Кинн (по-моему, в ветке про ПТСР, но тут я не уверена) на вопрос про "эльфийский идеал" *процитировала* довольно обстоятельный текст, об авторстве которого высказалась как-то туманно - из чего я сделала вывод, что она цитирует собственную статью. И, во всяком случае, ничто не создавало впечатления, что Кинн *не согласна* с цитируемым текстом...
Но не исключено, что я "всё на свете перепутала"... я пороюсь в архивах ХА на досуге и "по уточнении" скорректирую пост.
Fred и the Vampire Louis, спасибо за моральную поддержку!
Ничего, если я вас немного вперемешку поцитирую? ;)
Но, наверное, тут надо давать скидку на эпоху (Третья vs Первая) и народ (лайквенди vs нолдор, тем более аманэльдар):-)
Да, возможно, любовь к вину была свойственна только первым... "the Wood-elves, and especially their king, were very fond of wine, though no vines grew in those parts" ("Лесные эльфы, и в особенности их король, обожали вино, а виноград в этих краях не рос.")
А ещё там специально оговаривается: "Luck of an unusual kind was with Bilbo then. It must be potent wine to make a wood-elf drowsy; but this wine, it would seem, was the heady vintage of the great gardens of Dorwinion, not meant for his soldiers or his servants, but for the king's feasts only, and for smaller bowls not for the butler's great flagons." ("Бильбо неслыханно повезло! Обычно лесных эльфов не так-то просто напоить - вино должно быть очень крепким. Но это новое вино было, очевидно, высшего качества. Оно предназначалось лишь для королевских пиров, его пили небольшими кубками, а не такими кружищами, какие стояли на столе у главного дворецкого.")
С другой стороны, если судить по фразе из "Анналов Амана": "Fierce and fell were his words, and filled with anger and pride; and they moved the people to madness like the fumes of hot wine" и тем словам Ангрода ("опьянели, как от вина"), нолдор вино всё-таки было знакомо... :) (Даже если первое - "авторский анахронизм".)
А еще - скидку на писательские вольности Бильбо... ;)
(голосом кота Матроскина): До-о-о-жили... в собственном дайрике в "аутентичности" текстов Профессора, изданных при его жизни, сомневаются... ;))))
Шучу. :))) Эх, дочитать, что ли, "Хоббита" в оригинале, Мышью подаренного - для поднятия настроения...
А первая сценка с эльфами там всё равно великолепна! :Р
Но если серьёзно - трудно по-другому объяснить, как Бильбо удалось стащить у стражника-эльфа ключи... если не было вина.
Совсем забыл: подданные Трандуила в "Хоббите" напились *не с горя*! Праздник у них был! =)
Именно... более того, эта сценка в моём восприятии выглядит именно примером *эльфийского* использования вина. :) Выпить, чтобы весело поболтать, посмеяться, скрасить предстоящую тяжёлую работу... насладиться вкусом - ведь вино было не абы какое, а для королевского стола... а потом заснуть крепче обычного. :)
Как говорил Туор: ‘This uplifts the heart like the drinking of cool wine!’ ("Это веселит сердце, как глоток прохладного вина!") - что-то в таком духе...
А чтобы забыть о страданиях друга и собственном бессилии - это надо до потери сознания напиться, до животного состояния... Не уверена, что вино вообще могло так подействовать на эльфа, но если и могло - очень сомневаюсь, что они такое практиковали...
P. S. Об остальном я позже напишу...
-
-
30.05.2007 в 18:58кажется, картинка уже начинает "блёкнуть"...
Ну, слава Эру...
Остаётся только надеяться, что у меня хватит силы воли не дочитывать ответные комменты, пришедшие по почте. :/
Насколько я могу сейчас вспомнить, там были в основном эмоциональные отсылки к ПТСРовскому Берену и его... гм… физиологическим проявлениям :) Так что можно и не дочитывать ;)
я почти ничего не читала у Серой Коалы - только статью о "духе Толкина".
Ммм… Это не послесловие к ПТСР, часом? То, что называется «Безответственный треп на потусторонние темы»? А то я тоже не великий знаток ее творчества…
я пороюсь в архивах ХА на досуге и "по уточнении" скорректирую пост.
Можете не дожидаться «досуга» и не тратить зря время. Статья Коалы про аскетизм лежит в Уделе Могултая, и, собственно, вот она:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaB...;num=1120487295
Почитайте, чтобы отвлечься ;) Если это оно, то все сразу будет ясно.
К слову, я время от времени почитываю этот опус уже, наверное, года полтора, и до сих пор так толком и не нашла, к чему бы придраться :) Может быть, Вы мне поможете ;)
-
-
31.05.2007 в 03:04Как обычно, добавляю, что фраза о "парах сильного вина" подразумевает знакомство эльфов с глинтвейном...
Вампир, я, кажется, проглядела, или еще никто не ответил о целителях и воинах:
"К примеру, искусством исцеления и всем, что касается забот о теле, у всех эльдар занимаются по большей части нисси, в то время как мужчины-эльфы берутся за оружие в случае нужды. И эльдар кажется, что причинение смерти, даже когда оно законно или необходимо, уменьшает целительную силу, и что преимущество нисси в этих делах происходит скорее от того, что они не принимают участия в охоте или войне, чем какой-либо особой способности, связанной с их женской сущностью. (...) С другой стороны, многие мужчины- эльфы были великими целителями, искушенными во всем, что касается живого, и они не ходили на охоту и на войну, пока крайняя необходимость не принуждала их к этому."
("Законы и обычаи Эльдар")
- вот наш основной источник на эту тему.
В общем, кажется, Мышь все равно не о том, ну и ладно...
-
-
31.05.2007 в 06:05Простите, вы меня с кем-то путаете. Цитатку можно? А также в чем вы видите противоречие?
Katherine Kinn
-
-
31.05.2007 в 06:14У меня первым и основным чувством была не злость (которая, правда, тоже присутствовала), а... боль, вызванная "чужой картинкой", которая слишком ярко нарисовалась у меня в голове. :( Злость была уже побочным эффектом...
Ах, как ранит вашу нежную эльфийскую душу картинка Туулики, она, о ужас, не совпадает с вашим видением!
Из этого разводится несколько постов душевных страданий, сопровождаемых оскорблениями в адрес имеющих свое видение.
Ну. я понимаю, что в эгладорский сезон 93-94 года подобные страдания сопровождались картинными позами и демонстрацией складки между бровей, которая должна была продемонстрировать то ли сильную душевную боль, то ли истинно эльфийскую серьезность. Но тринадцать лет спустя уже можно выдохнуть и не изображать занавесочных дивнюков. Вы не неофит пятнадцати лет, в конце-то концов.
Katherine Kinn
-
-
31.05.2007 в 10:27Простите, вы меня с кем-то путаете. Цитатку можно? А также в чем вы видите противоречие?
Да, перепутала, простите. Как мне уже указала в комментах Нариэль - ту статью, что я имела в виду, на самом деле написала Серая Коала... а Вы, если не ошибаюсь, цитировали эту статью - я полагала, что на ХА, но найти соответствующий пост не смогла. Возможно, это было на другом форуме... я пока убрала это место из записи, потом переформулирую с указанием на то, что именно было исправлено.
Прямого противоречия я не видела (даже когда считала Вас автором), но мне показалось ироничным (слово "забавно", наверно, я употребила не к месту), что два человека, любящие ПТСР (надеюсь, хоть в этом отношении я не ошиблась?), настолько радикально расходятся во мнениях по данному вопросу - как и то, что в этом я скорее была склонна соглашаться с ПТСР, чем с автором статьи...
Добавлено позже: Повторюсь, *противоречия* я не видела... а чтобы пояснить, в чём именно я вижу расхождение между статьёй и видением tuuliky, надо подробно рассмотреть второе, чего мне на данный момент делать не хочется. Я готова допустить, что на самом деле расхождение лишь кажущееся... как бы то ни было, я убрала ту фразу из записи, и ни Ваше имя, ни та статья в ней больше не упоминаются.
Ваш последний коммент я удалила во избежание флейма (по ошибке - целиком, хотя хотела только часть)... так же, как начало Вашего второго коммента и несколько фраз из комментов высказавшихся до Вас. К сожалению, я не сразу додумалась закрыть ветку, пока идёт "процесс чистки"...
И о том, что относится лично ко мне:
Ах, как ранит вашу нежную эльфийскую душу картинка Туулики, она, о ужас, не совпадает с вашим видением!
Во-первых, я не эльф. Я - хоббит... то есть, в конечном счёте, человек. Будь я эльфом, подозреваю, у меня не было бы с этим никаких проблем... потому что я не считаю их души настолько "нежными".
Во-вторых (во избежание взаимного непонимания), под "чужой картинкой" я понимала не *рисунок* Туулики (иллюстрацию к ПТСР), а её слова в ЖЖ Анариона, которые вызвали у меня в воображении соответствующую "картинку".
В-третьих, да, ранит... я понимаю, что взрослому, умному, уравновешенному и интеллигентному человеку это может показаться смешным, но так обстоят дела. На всякий случай, для справки - это первый раз, когда чужое видение вызвало у меня такую реакцию... и написан этот пост был отчасти в попытке понять, почему.
Из этого разводится несколько постов душевных страданий, сопровождаемых оскорблениями в адрес имеющих свое видение.
Постов (в моём дайре - за другие я не ответчик), сколько-нибудь "относящихся к теме", было *два*... этот и "Запоздалое осознание".
Причем в "Запоздалом осознании" речь шла исключительно о соответствующей *сцене из ПТСР*, а рисунок Туулики приводился в качестве объяснения, почему мне вспомнилась эта сцена. (Я увидела отрывок из текста в качестве подписи к рисунку... В некоторых комментах рисунок обсуждался - но именно как иллюстрация к ПТСР.) Там *не было* никаких оскорблений ни в адрес Туулики, ни в адрес Брилёвой... и "душевных страданий" там тоже не было. Были (допускаю) довольно некорректные и эмоциональные замечания - не затрагивающие реальных людей, только книжных персонажей - относительно трактовки одного толкиновского сюжета в ПТСР. Которая меня (в отличие от тех слов Туулики) *не ранила*... там про другое чувство шла речь.
Ну, я понимаю, что в эгладорский сезон 93-94 года подобные страдания сопровождались картинными позами и демонстрацией складки между бровей, которая должна была продемонстрировать то ли сильную душевную боль, то ли истинно эльфийскую серьезность.
Это Вы понимаете... а я - нет. Не была я тогда в Эгладоре...
И то, о чём я писала - не поза... позу можно было выбрать и покрасивее.
Но тринадцать лет спустя уже можно выдохнуть и не изображать занавесочных дивнюков.
Это для Вас прошло тринадцать лет... а у меня их не было. Развитие одного человека не обязано совпадать с развитием фэндома в целом... имхо.
Вы не неофит пятнадцати лет, в конце-то концов.
Почему бы и нет? "Стаж" у меня (не знаю, какой ещё тёрмин тут можно употребить) - всего лишь год с хвостиком... так, может быть, это как раз и есть "болезни неофитства"? Что же до 15-ти лет - возможно, мой психологический возраст ненамного выше... не предмет для гордости, да, но и не преступление против нравственности.
Всем
Очень надеюсь, что теперь инцидент исчерпан. Эту ветку я закрываю для комментариев, а разговоры на "нейтральные" темы продолжим в другом месте - если найдутся желающие... :)