О затоплении Нуменора...

[Хейлир]

и "комплексе Атлантиды".

Ханна. "Нуменор"

Ханна. "Нуменор"



Некуда деться - вынесен приговор.

Там, в середине падающей земли,

В общем, уже не делали ничего,

Или, вернее, делали, что могли:



Водки налили, резали свежий хлеб -

Не поленились с ночи его испечь.

Пили; счастливцы плакали, захмелев.

Кто-то молился. Кто-то пытался петь.



Кто-то твердил: "И ладно, и наплевать!",

Кто-то храбрился и кулаком грозил.

За занавеской всхлипывала кровать -

Впрочем, надолго вряд ли хватило сил.



После - сидели, тупо глядели вдаль,

Меряли взглядом рушащуюся тень.

Вскользь - а с чего бы так холодна вода?

И напоследок: счастье, что нет детей.



Вопрос из анкеты: Одобряете ли Вы затопление Нуменора? Варианты: да, нет - нужное подчеркнуть... Прошу прощения, "музыкой навеяло".



Ночью снова снилось что-то такое... не волна, закрывающая пол-неба, нет. Но иногда думаешь - лучше бы снилась... чем постоянно думать об этом наяву. До сих пор не понимаю, как в своё время сумела прочитать "Fall of Numenor"... впрочем, это было скорее безразличие отчаяния, чем отвага.



Одобряю ли я затопление Нуменора? Эру Всемилостивый!



Отыскала-таки наконец то место из Материалов Круглого Стола "Профессор Толкин и его наследие" (Палантир № 25), про Нуменор и Эджстоу...

Отрывок из "Мария Штейнман. Проза Толкина и Льюиса: формальное сходство и различная тематика."

Отрывок из "Мария Штейнман. Проза Толкина и Льюиса: формальное сходство и различная тематика."



Госпожа N. из зала: Мне интересно Ваше мнение как специалиста по Толкину и по Льюису одновременно…

М.Штейнман: Это сильно звучит… Я Вам совершенно искренне благодарна за это…

Госпожа N. из зала: …у Толкина есть эпизод падения Нуменора. И у Льюиса есть параллельный эпизод в романе "Мерзейшая мощь" . Там есть городишко, не помню, как назывался…

М.Штейнман: Эджстоу.

Госпожа N. из зала: …городишко скончался… Мне просто интересно Ваше мнение, даже, скорее, Ваше ощущение: В отличии от падения Нуменора (описание этой истории при чтении вызывает глубокую скорбь, но не вызывает у меня лично неприятия и чувства, что вот как дурно поступили Валар, Эру…), история с этим городишком, несмотря на то, что неоднократно подчеркивается, что все, кому не нужно было умирать на тот момент, все из него успели уехать, тем не менее, она оставляет неприятный осадок. У Вас не было такого ощущения?

М.Штейнман: Отсутствие неприятного осадка по поводу падения Нуменора вполне объяснимо: эпическая дистанция, может быть, даже мифологическая. И не просто читатель, даже действующие лица в книге отделены невероятным промежутком времени, это перешло в разряд, условно говоря, сакральной информации. Что касается Эджстоу, есть люди, которые упрекают Льюиса в безумной жестокости, и, возможно, они базируются на этих же ощущениях. Сложно сказать. На мой взгляд, Льюис сознательно перенес место действия в третьей части не на другую планету, не в безумно отдаленное от нас время. Действие происходит здесь и сейчас. Может быть, он просто хотел, чтобы нас проняло.

Реплики из зала:

Знаете, у меня нет ощущения эпической дистанции по поводу падения Нуменора. И не у меня одного.

Не затягивай дискуссию!

Госпожа N. из зала: Я действительно восприняла это как происходящее сейчас. Ощущение от Эджстоу осталось у меня потому, что рядом сидит эта компания на холме, и они даже не сочувствуют. Такое впечатление, что они даже не посочувствовали, им не было жалко этого города.

Н.Л.Трауберг: У меня это вызывает отвратительное чувство, я почти не могла это переводить, задерживался перевод самиздатовский, и совершенно героический католик, самиздатчик, в 83 году уговаривал меня к Пасхе все-таки кончить этот самиздатовский перевод, сурово осудив меня, когда я сказала, что вынести не могу как они там смеются… Т.е. там есть, конечно, жестокость.



У меня нет ощущения эпической дистанции по поводу падения Нуменора...



Ага. Вот оно самое. И не только по поводу *его* падения...



Одобряете ли Вы затопление Нуменора? Да как будто наше мнение спросят, Кровь и Тьма!

@музыка: "С Запада девять пришло кораблей..."

Comments

[Nariel77]

Эру-у... Это что, осанвэ? Или просто совпало?



http://julia-monday.livejournal.com...=149371#t149371

[the Vampire Louis]

рядом сидит эта компания на холме, и они даже не сочувствуют



Дубль N+1. ;) Напоминаю, что книжка даже не "про-христианская", она просто христианская. А посему и рассматриваться реакции героев должны через призму соответствующей философии.



Сочувствовать? Чему? Тому, что люди погибли? Здесь погибли - зато, там все живы, и эта гибель и их поведение во время катаклизма, возможно, станет той зацепкой, той "луковичкой", за которую их можно будет вытащить, оправдать. Останься они в живых, и им самим, и другим, до кого они успели бы дотянуться, было бы куда хуже. Жалеть надо было о том, что они такими вообще стали, а не о том, что они погибли.



Это - не землетрясение и не цунами (хотя даже там не бывает случайных жертв). Эджстоу был уничтожен силой эльдилов, но решение было принято не ими. Это Божья воля стерла город с лица земли. А уж Ему всяко виднее - у кого был шанс, а кому было лучше сгинуть вместе с городом. Вспомните - даже лицемер Кэрри спасся... Сколько людей осталось - Льюис нам не сообщил, но сомневаюсь, что много.

[the Vampire Louis]

P.S.: Одобряете ли Вы затопление Нуменора? - Да не мое это собачье дело... Кто я вообще такой, чтобы одобрять или не одобрять такие вещи?



Неспособный предсказать последствия собственных поступков, неспособный заглянуть даже на минуту вперед - может ли увидеть судьбы мира и выбрать среди них правильный путь? Неспособный до конца проконтролировать даже собственные мысли - может ли решать за других, где меньшее из двух зол?



Не надо пытаться представлять себя на месте Бога (и даже Валар), это плохая привычка.

[Хейлир]

Nariel77



Нет, это не осанве... хоббиты осанве не владеют, хоббиты-мазохисты до сих пор тот тред на форуме АнК читают. :( Бросила было на неделю (увидев фразу "[Маэдрос] отказался от власти, потому что жить хотел"), а вчера вот опять... Ну, и по ЖЖ хоббиты тоже ходят... даже если владельцев не френдят. ;)



А эту запись я сегодня с утра прочитала... и Ваш коммент к ней тоже. Посмотреть, не добавилось ли там чего нового, на работе не могу... но в общем - да, это своеобразный "ответ".



the Vampire Louis



Напоминаю, что книжка даже не "про-христианская", она просто христианская. А посему и рассматриваться реакции героев должны через призму соответствующей философии.



Хорошо... вот Трауберг - христианка. (Там в материалах её выступление есть, очень интересное... и про Толкина, и про Льюиса.) И она "почти не могла это переводить", хоть и христианка...



А что касается лично меня - да, метафорически выражаясь, здесь "троянский конь застревает в воротах".



Жалеть надо было о том, что они такими вообще стали, а не о том, что они погибли.



Ну, допустим... но "добрые люди, сидящие на холме" не жалеют даже об этом, они *смеются*. И жена из "Расторжения Брака" о муже тоже не жалеет... о чём жалеть, если его нет?



Сколько людей осталось - Льюис нам не сообщил, но сомневаюсь, что много.



А вот в Нуменоре погибли все, кроме Верных. Я ведь, собственно, не из-за "Мерзейшей Мощи" этот отрывок цитировала... а из-за той "реплики из зала" про отсутствие эпической дистанции. Я сейчас думаю не об Эджстоу...



Одобряете ли Вы затопление Нуменора? - Да не мое это собачье дело... Кто я вообще такой, чтобы одобрять или не одобрять такие вещи?



"О том и речь..." (с) А что, из моей записи "вычитывается" что-то другое? И горечь во фразе "Варианты: да, нет - нужное подчеркнуть..." совсем-совсем не ощущается? И какие чувства у меня вызывает "Нуменор" Ханны, непонятно?



А "что за музыкой" этот вопрос навеяло - Нариэль выше дала ссылку... если конкретно - словами "Я вместе с Эру и Профессором одобряю затопление Нуменора!"



Очень уж меня задело упоминание Толкина в таком контексте...



Как он там в 163-го письме писал?



...I have what some might call an Atlantis complex. Possibly inherited, though my parents died too young for me to know such things about them, and too young to transfer such things by words. Inherited from me (I suppose) by one only of my children, though I did not know that about my son until recently, and he did not know it about me. I mean the terrible recurrent dream (beginning with memory) of the Great Wave, towering up, and coming in ineluctably over the trees and green fields. (I bequeathed it to Faramir.) I don't think I have had it since I wrote the 'Downfall of Númenor' as the last of the legends of the First and Second Age.



Ну, и некоторые "личные обстоятельства" примешались...



Не надо пытаться представлять себя на месте Бога (и даже Валар), это плохая привычка.



Так-то оно так, но, видите ли... иногда возникает необходимость *объяснить* их поступки. (Например, когда кто-то приходит и начинает говорить: "Валар было наплевать на Эрухини, иначе б они давно вынесли Моргота"...) А для того, чтобы объяснить, надо понять... а чтобы понять - надо "представить себя на их месте".



"Я одобряю затопление Нуменора" тоже ведь не на пустом месте родилось - а в качестве ответа на вопросы оппонента "Если Эру - убийца, почему Валар не могут быть тиранами?" и "Если Эру можно убивать своих Детей, почему Феанору - телери нельзя?" (Я немного перефразировала, но смысл высказываний был именно такой...)



А помните разговор Галдора и Борондира о затоплении Нуменора? Надо же было Галдору что-то ответить...

[the Vampire Louis]

Хорошо... вот Трауберг - христианка. (Там в материалах её выступление есть, очень интересное... и про Толкина, и про Льюиса.) И она "почти не могла это переводить", хоть и христианка...



Не зная Трауберг лично, не могу ничего сказать. Христиане - они тоже люди. А люди, как известно, бывают разные... И воспринимают все по-разному. Фраза об отсечении ветвей, не приносящих плода в Писании есть, это не мои выдумки. Христианство бывает разным, в том числе и жестким. Мне, с моей вампирской отстраненностью, проще принять и понять такие вещи. А людям бывает намного сложнее.



Ну, допустим... но "добрые люди, сидящие на холме" не жалеют даже об этом, они *смеются*. И жена из "Расторжения Брака" о муже тоже не жалеет... о чём жалеть, если его нет?



А можно допустить, что "добрые люди на холме" просто не ударяются в демонстративную мировую скорбь по этому поводу? Ведь у Айви едва там мужа не загубили, и Джейн от Феи натерпелась - по-моему, выражать скорбь по поводу гибели ГНИИЛИ и компании в их присутствии было бы немного неуместно. А помолиться за упокой можно и про себя. В конце концов - в первую очередь положено заботиться о живых, мертвые могут и подождать.



А вот в Нуменоре погибли все, кроме Верных. Я ведь, собственно, не из-за "Мерзейшей Мощи" этот отрывок цитировала... а из-за той "реплики из зала" про отсутствие эпической дистанции. Я сейчас думаю не об Эджстоу...



Я понимаю, но ситуации-то схожи, а я, уж извините, в мире "Мерзейшей мощи" на порядок лучше ориентируюсь, нежели в "Сильмариллионе".



Что до "отсутствия эпической дистанции" - это особенности личного восприятия. Здесь никто не виноват.



"О том и речь..." (с) А что, из моей записи "вычитывается" что-то другое?



Нет, я просто немного более жестко это все сформулировал, но это никоим образом не в вашу сторону, а тоже "в пространство", в сторону все той же "музыки".



Так-то оно так, но, видите ли... иногда возникает необходимость *объяснить* их поступки. (Например, когда кто-то приходит и начинает говорить: "Валар было наплевать на Эрухини, иначе б они давно вынесли Моргота"...) А для того, чтобы объяснить, надо понять... а чтобы понять - надо "представить себя на их месте".



Не согласен. Не "представить себя на их месте" - все равно не представишь, слишком разница велика. Понять их можно лишь чисто теоретически, исходя из горстки фактов и философии данного мира. Представлять же себя на их месте (проецируя на них собственные ограничения и страсти) - не самое разумное занятие.



"Я одобряю затопление Нуменора" тоже ведь не на пустом месте родилось - а в качестве ответа на вопросы оппонента "Если Эру - убийца, почему Валар не могут быть тиранами?" и "Если Эру можно убивать своих Детей, почему Феанору - телери нельзя?" (Я немного перефразировала, но смысл высказываний был именно такой...)



Мда... "Не спорьте с дураками, люди могут не заметить между вами разницы". ;) Существо, способное на полном серьезе спрашивать, почему Творцу можно, а творению нельзя, имхо, в принципе неспособно на нормальную дискуссию по данному вопросу. "Quod licet Jovi non licet bovi" - это даже римляне знали.



А помните разговор Галдора и Борондира о затоплении Нуменора? Надо же было Галдору что-то ответить...



Не помню, к сожалению.