Это не вира, государь...

[Хейлир]

Сначала

сухие цитаты.

сухие цитаты:

This I will have as weregild for my father, and my brother - Исилдур берёт Кольцо "как виру за смерть отца и брата".

But now you owe me a great weregild, and you shall surrender your freedom to me until your life's end. - Эорл берёт свободу Феларофа как "виру за смерть отца".

Turin II of Gondor sent to Folcwine a rich weregild of gold - за сыновей Фолквайна и, возможно, других погибших из войска, посланного на помощь Турину.

And those who were not of Durin's Folk said also: 'Khazad-dum was not our Fathers' house. What is it to us, unless a hope of treasure? But now, if we must go without the rewards and the weregilds that are owed to us, the sooner we return to our own lands the better pleased we shall be.'

И, пожалуй, самое интересное... из "The Lay of Leithian Recommenced" (про отряд Барахира):

Though price was set upon each head
to match the weregild of a king,
no soldier could to Morgoth bring
news even of their hidden lair

(словарь архаичных слов, прилагаемый к "Лэ о Лейтиан" определяет "weregild" как "the price to be paid in compensation for the killing of a man, varying according to his rank")

В "Сильмариллионе" похожая фраза, относящаяся к Берену, звучит иначе: "At length Morgoth set a price upon his head no less than the price upon the head of Fingon, High King of the Noldor". Не вира... "цена за голову" - совсем другое понятие.

Теперь немного

справочного материала.

справочного материала:

Вира,
вера, в Древней Руси денежный штраф в пользу князя за убийство свободного человека. Происхождение термина спорно. По Русской правде за убийство простого свободного человека платилось 40 гривен, за убийство представителей княжеской администрации (огнищанина, тиуна) - 80. Полувирье (20 гривен) взималось за тяжёлые увечья и (по Пространной правде) за убийство неверной жены. Когда убийца не был известен, община-вервь, на территории которой находили убитого, платила "дикую" В. Этот обычай был распространён ещё в 16 в.

Например, 1-я статья Краткой Русской Правды ограничивала кровную месть за убийство, производящуюся по судебному решению, кругом родственников. В случае отсутствия мстителя или его нежелания мстить, за княжеского человека платилось 40 гривен. Из дальнейшего (см. 4-ю статью Пространной Правды) видно, что вира (пеня в пользу князя за убийство) выплачивалась в 40 гривен князю, в отличие от головничества, вознаграждения близким убитого.

Позже дети Ярослава отменили законную месть родственников.

ВЕРГЕЛЬД (нем. Wergeld - цена человека, рус. вира) - в варварских правдах денежное возмещение за убийство свободного человека. Возник как альтернатива кровной мести, постепенно вытесняя ее. Размер В. устанавливался соглашением сторон с учетом пола и возраста убитого. Варварские правды германцев сохраняли особую защиту женщин и детей, а также устанавливали повышенный В. за убийство знати, должностных лиц, священнослужителей. В. определялся в твердой денежной сумме (солидах) и уплачивался убийцей или его родственниками в определенных долях семье убитого, его родичам и королю. Несвоевременная уплата В. восстанавливала право пострадавшей стороны на непосредственную расправу с убийцей.

С развитием феодальных отношений в Западной Европе В. постепенно утрачивает свое значение, однако в различных формах сохраняется до XII-XIII вв. (Онлайновая "Энциклопедия юриста".)

А теперь

к делу...

к делу...

"Of those horses many of the sires came from Valinor, and they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar."

Причём в такой формулировке эта фраза возникает далеко не сразу...

4-й том HoME, "The Quenta": "Thus was the feud healed for a while between the proud sons of Finn' and their jealousy forgotten, but still there held the oath of the Silmarils" - нет никаких подробностей "исцеления розни", хотя верховным королём нолдор всё равно становится Финголфин; "The Earliest Annals of Beleriand": "In the West, were Fingolfin and Fingon, and they dwelt in Hithlum [...] and their horses multiplied for the grass was good. Of those horses many of the sires came from Valinor" - без каких-либо объяснений того, как потомки валинорских лошадей оказались в Хитлуме.

5-й том HoME, "Quenta Silmarillion": "By this deed Fingon won great renown, and all the Noldor praised him; and the feud was healed between Fingolfin and the sons of Feanor. But Maidros begged forgiveness for the desertion in Eruman, and gave back the goods of Fingolfin that had been borne away in the ships; and he waived his claim to kingship over all the Gnomes", и ниже "Of those horses many of the sires came from Valinor" - опять-таки без какого-либо объяснения, но в свете упоминания "возвращённого имущества" оно напрашивается само собой... и более того, в "The Later Annals Of Beleriand" имеется фраза "Of those horses many of the sires came from Valinor, and were given back to Fingolfin by the sons of Feanor at the settlement of the feud." Кристофер в примечании пишет, что "The return of the horses to Fingolfin at the settlement of the feud is a new element in the story."

А вот в 11-м томе, "Серых Анналах", упоминание о возвращённом имуществе пропадает (естественно - так как там, помимо фразы "...and the hatred between the houses of Fingolfin and Feanor was assuaged" отсутствует какое-либо описание "исцеления розни", а сцена "передачи власти"... хмм... несколько меняется), но появляется другое объяснение относительно лошадей: "...and were given to Fingolfin by Maidros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar" - перешедшее потом в "Сильм".

А теперь, собственно, сам вопрос: о каких потерях идёт речь в этой фразе? Да, это я о переводе Эстель*: "Предки тех коней прибыли из Валинора и были отданы Финголфину Маэдросом как вира за потери, ибо их кораблями привезли в Лосгар".

Употребление слова "вира" (в отличие от случая с теми же Исилдуром и Эорлом, "неоправданное оригиналом") однозначно указывает на то, что переводчики считали "потери" - смертями эльфов при переходе через Хэлькараксе. И это слово действительно употребляется в этом смысле чуть раньше: "...but grievous as were their losses upon the road, the people of Fingolfin and of Finrod son of Finarfin were still more numerous than the followers of Feanor", правда, с другим притяжательным местоимением...

Тем не менее данный вариант перевода мне очень не нравится... откуда, ну откуда у эльфов, родившихся и выросших в беспечальном Валиноре, мог возникнуть обычай денежного возмещения (штрафа) за убийство? Валар их этому научили, что ли? Закон им такой дали? Так чего было тогда изгонять Феанора из Тириона, чтобы "посоветовался с собой и вспомнил, кто он такой"? Вон, по "Русской Правде" угроза оружием наказывалась штрафом в 1 гривну... конфисковали бы ту же лошадь, например, и все дела. И совсем уж непонятно, зачем было городить огород с Проклятием Намо... стребовали бы с братоубийц виру, и успокоились бы.

Хотя, надо заметить, что в своё время Владимир Святославич вынужден был отменить им же введённую виру "за убийство в разбое" и ввести смертную казнь. Правда, потом виру опять вернули... но "Пространная Правда" уже устанавливает наказание за разбой "потоком и разграблением". Это я к тому, что не от всякого убийства можно было откупиться даже по "Русской Правде"... за убийство феодалов, насколько я понимаю, полагалось более суровое наказание, нежели вира. Хотя Резня в Альквалонде, имхо, всё-таки ближе к "убийству в ссоре или на пиру"...

(тихо) А ещё, по "Краткой Русской Правде" можно было "безнаказанно убить вора на своем дворе или у строения (клети) или хлева до рассвета; после рассвета связанный вор должен быть отведен на княжий двор. Если же вор будет убит после рассвета, то убийцы платят за него продажу в пользу князя, так как расправа с ворами входит в княжескую компетенцию"... Прошу прощения у всех, кому данная отсылка покажется неуместной и оскорбительной, но, имхо, употребление слова "вира" (по отношению к отданным лошадям или к чему-то ещё) в том контексте не менее неуместно и оскорбительно...

Да, я понимаю, что в данном рассуждении имеет место "некритическое перенесение реалий" - хотя бы потому, что валинорские лошади в Белерианде было ценностью несомненно бОльшей, чем в Валиноре... причём практической ценностью, которая у Финголфина и его "людей" в силу известных обстоятельств отсутствовала. В отличие от тех же драгоценностей, например... Тем не менее суть вопроса - "Это где же ты, злодей,/Набрался таких идей?", имхо, всё равно остаётся в силе.

Или Маэдрос "создал юридический прецедент", самолично до сей мысли додумавшись? Просветление на него такое снизошло? "За 40 гривен по ценам того времени можно было купить 20 коней"... берём число погибших на Хэлькараксе и умножаем на 20... хотя если учесть, что отряд Финголфина даже после перехода многочисленнее отряда Феанора был - я не циник, нет... то есть да, я циник, но версия "виры" даже мне кажется запредельно циничной!

А, может, я, как человек, развращённый современным гуманизмом, просто не способна понять наследия скандинавских саг, творчески переработанных Толкином, и всё такое прочее? Но если имелась в виду именно "вира", почему бы не написать этого открытым текстом? А так... слово "weregild" употребляется только по отношению к людям и гномам (можно ещё Турина с Мимом вспомнить... там, правда, было слово "ransom"), но не к эльфам!

И, кроме того... здесь на роль "виры" куда больше подходит что-то другое... тоже отданное Маэдросом Финголфину. Что примечательно, именно в "Серых Анналах" с отданными в "atonement" лошадьми версия "перехода власти" наименее способна навести на мысль о "вире"... в отличие от того же 5-го тома.

Впрочем, справедливости ради замечу, что такое истолкование мне нравится ещё меньше... 'If there lay no grievance between us, lord, still the kingship would rightly come to you, the eldest here of the house of Finwe, and not the least wise.' Кстати... что, по-вашему, значит 'If there lay no grievance between us'? "Если между нами (больше) не лежит обида" или "Если бы между нами не лежала обида"? Я встречала оба варианта перевода...

И ещё

небольшой вопрос...

небольшой вопрос, не имеющий прямого отношения к делу... насчёт тех же валинорских лошадей. Отдали всех лошадей или какую-то их часть?

В варианте 5-го тома, очевидно, вернули только "чужих"... хотя спустя несколько десятков лет разбираться, где чьи, было, наверно, не так-то легко - но по крайней мере общий принцип понятен. А вот как быть с отдачей в "atonement"?

Это я к чему - если отдавали *всех*, в том числе и... ммм... "личных" лошадей, то... это, имхо, немного жестоко. Даже не по отношению к хозяевам - те вроде как "сами виноваты" (хотя степень ответственности - разная, конечно... а лошади - "одинаковые"), а по отношению к лошадям...

Ну, и кроме того... судя по "Лэ о Лэйтиан", конь Куруфина был потомком валинорских лошадей:

'Good steed of master ill,' he said,
'farewell now here! Lift up thy head,
and get thee gone to Sirion's vale,
back as we came, past island pale
where Thu once reigned, to waters sweet 3290
and grasses long about thy feet.
And if Curufin no more thou find,
grieve not! but free with hart and hind
go wander, leaving work and war,
and dream thee back in Valinor, 3295
whence came of old thy mighty race
from Tavros' mountain-fenced chase.'

Нет, в принципе можно предположить, что некоторые из отданных лошадей (или их потомства) потом вернулись обратно к феанорингам... в обмен на что-то или в качестве подарка. Ну, или что отдавали только "лишних"... хотя этот вариант, конечно, менее драматичен.

* Update: Исправлено - в первоначальной версии авторство этого перевода по ошибке было приписано ГиГ.

запись создана: 29.03.2007 в 04:07

@музыка: "Слово о поединке"

@темы: Рассуждения, Tolkien, Вопросы

Comments

[Mallari]

*в красках представляет как у Феанора за неподчительность к Валарам конфискуют лошадь*

[the Vampire Louis]

"Веское мнение дилетанта" (с) ;)



Очень интересный пост, даже для неспециалистов. Спасибо. =)



'If there lay no grievance between us' - учитывая стоящее далее 'still', я бы перевел этот оборот как "даже если бы не лежала между нами обида" или "если б и не лежала между нами обида".



Что до коней... а какие еще у них могли быть лошади, кроме "личных"? Сомневаюсь, что Феанор был столь хорошо знаком с военным делом, что додумался прихватить "лишних" - для повозок и прочего - да и где бы он их взял, в тех условиях? А учитывая, что собирались они наспех, то навряд ли они прихватили с собой столько добра, чтоб им потребовались повозки. В седельные сумки вполне помещается минимум необходимых вещей.



В таком случае, думаю, отданы были лошади, увезенные от хозяев, и, возможно, те, что хозяев потеряли.



Понятия "вира" как плата за убийство наверняка не было знакомо эльфам ранее, и даже понятие "месть" наверняка осталось от пришедших из Среднеземья и было мало понятно тем, кто родился и вырос в Валиноре. Полагаю, что самая идея виры вызвала бы у эльфов потрясение - ну как, скажите, можно назначать цену за жизнь? Не выкуп, а именно цену - ведь вира, фактически, это покупка "права на убийство" (имеющий возможность ее уплатить, может позволить себе отнять жизнь у другого, не опасаясь последствий). Да приди подобное объяснение в головы родичам погибших на Хелькараксэ, тут бы Первому Дому и конец...

[Хейлир]

the Vampire Louis



'If there lay no grievance between us' - учитывая стоящее далее 'still', я бы перевел этот оборот как "даже если бы не лежала между нами обида" или "если б и не лежала между нами обида".



Ага, я тоже так думала... только как тупая невежественная личность, полагала, что в таких случаях употребляется "третья форма" условного предложения (if + past perfect и would + present perfect). А сейчас посмотрела в умную книжку - нет, для таких "unreal" ситуаций, "касающихся настоящего и будущего", используется вторая, которая в тексте и присутствует... :(



Ну кто я, как не последний игнорамус после этого? :((



Что до коней... а какие еще у них могли быть лошади, кроме "личных"?



За тридцать (или сколько их там прошло) лет у привезённых из Валинора лошадей должно было уже народиться потомство... могли оставить "резерв" для торговли-обмена, скажем. И потом... есть личные и личные лошади. Та, которую тебе подарили ещё жеребёнком, и которая выросла у тебя на глазах... и, так сказать, "запасные", на всякий случай.



А учитывая, что собирались они наспех...



Как сейчас помню (с последнего раза, когда я рылась в хронологиях), заняли эти "поспешные сборы" вместе с походом до Альквалондэ и Резнёй без малого "валинорский год" (то есть 10 солнечных лет)... но это уже "совсем другая история", признаю...



В таком случае, думаю, отданы были лошади, увезенные от хозяев, и, возможно, те, что хозяев потеряли.



Да, это вполне разумный и "наиболее безболезненный" вариант...



Понятия "вира" как плата за убийство наверняка не было знакомо эльфам ранее, и даже понятие "месть" наверняка осталось от пришедших из Среднеземья и было мало понятно тем, кто родился и вырос в Валиноре.



Ну, после убийства Финве оно, думаю, стало им куда понятнее... :(



И если в языке эльфов Валинора действительно не было слов "предательство" и "безумие", полагаю, к их приходу в Белерианд они там появились. :(



Полагаю, что самая идея виры вызвала бы у эльфов потрясение - ну как, скажите, можно назначать цену за жизнь? Не выкуп, а именно цену - ведь вира, фактически, это покупка "права на убийство" (имеющий возможность ее уплатить, может позволить себе отнять жизнь у другого, не опасаясь последствий).



Я с утра немного дополнила исходный пост - оффтопный шрифт "и около"... там, в частности, упоминается, что в Древней Руси вира взымалась не за все виды убийств, за некоторые наказание было строже. И во времена Ярослава, по крайней мере, вира взымалась только "в случае отсутствия мстителя или его нежелания мстить"... не думаю, правда, что концепт "отказа от мести ради платы" был бы для эльфов сильно приемлимее.



Да приди подобное объяснение в головы родичам погибших на Хелькараксэ, тут бы Первому Дому и конец...



Боюсь, что далеко не все разделяют столь "идеалистическую позицию"... :(



Как вам это?



- Нэльяфинвэ отказывается от верховной власти над народом нолдор, - суховато ответили мне, - и просит принять корону Нолофинвэ.



[...]



- Хороша вира, - прошептал кто-то позади меня. - Власть за кровь...



[...]



- Майтимо отдает нам еще и лошадей, - проговорили сзади. - В уплату виры...



- Это хорошо, - вздохнул другой голос. - Но спроси Турукано - примет ли он такую плату? И он не один...



- Финдекано вовсе не просил ничего, - возразил первый.



Рассказ Нион, который так и называется - "Вира"...



И про строчку "А власть отдана, как вира за кровь..." вы тоже уже слышали. :( Кстати, куда более "естественное" объяснение... с определённой точки зрения. Такую "виру" можно отдать лишь раз в жизни - это вам не какие-то лошади... пусть даже валинорские. Интересно, что бы сказал о такой трактовке Финголфин?



P. S. Собственно, мучающий меня вопрос заключается в следующем - насколько разумно подходить к поступкам и мотивациям персонажей "Сильмариллиона" с нашей, "современной" точки зрения? Проецировать на них нашу систему ценностей? Вот на ХА опять всплыла теория о том, что сильмариллы представляли из себя что-то жизненно важное для существования всей Арды, использовать которое "по назначению" могли только феаноринги... почему? Потому что тогда действия феанорингов становятся объяснимы!



Ну не укладывается в голове у "современного человека", как могут гибнуть целые эльфийские королевства - из-за "просто камней"... и я их вполне понимаю. Потому что у меня "не укладывается" тоже... А вот если посмотреть с точки зрения "мифологического эпоса" (или какой там термин будет более уместен)? Подойти с той же меркой, что и к скандинавским сагам, например? Тогда, может быть - ничего странного?



Но ведь тогда и "вира за потери" вполне "вписывается в контекст"...

[the Vampire Louis]

Ну кто я, как не последний игнорамус после этого? :((



Только не по сравнению со мной - я вообще не знал, сколько там этих форм условного предложения, я ж полуинтуитивно перевожу. =)



Интересно, что бы сказал о такой трактовке Финголфин?



Готов спорить, что Финголфин бы очень далеко и надолго послал (это как минимум), того, кто рискнул бы ему сказать, что он принял эту власть как виру за своих погибших подданных. ;) А кто-нибудь из этих самых подданных наверняка и морду бы набить не постеснялся за такое...



теория о том, что сильмариллы представляли из себя что-то жизненно важное для существования всей Арды, использовать которое "по назначению" могли только феаноринги...



Мощно... =) Вот только почему-то в текстах - я уверен - подтверждения этому не найти, ну разве что прибегнув к очень общим и образным толкованиям. ;) Потому что при этом, например, Валар следует объявить неспособными применить камни "по назначению" без помощи феанорингов.



Ну не укладывается в голове у "современного человека", как могут гибнуть целые эльфийские королевства - из-за "просто камней"...



Сильмариллы - не "просто камни", это камни волшебные. Уж если они могли "решать", кого обжечь, а кого нет... Лично я это отлично понимаю. И не вижу особой разницы - простите за неромантичные сравнения - между гибелью королевства из-за того, что феаноринги не отказались от сильмариллов и гибелью страны из-за того, что кто-то посильнее решил присвоить имеющуюся там нефть. Жизнь, увы, не так уж сильно и изменилась со времен скандинавских саг...

[Хейлир]

Вот только почему-то в текстах - я уверен - подтверждения этому не найти, ну разве что прибегнув к очень общим и образным толкованиям. ;)



Но когда "внутренняя убеждённость" сталкивается с "текстологией", побеждает обычно отнюдь не последняя... ;)



В сущности, все мои рассуждения о том, что эльфам неоткуда было завести обычай платить виру, можно перечеркнуть простым соображением: в тексте "Сильма" слово "losses" встречается только дважды, первый раз - в "...but grievous as were their losses upon the road", а второй - в той самой фразе про лошадей. Единственно логичный вывод - что лошади были отданы в возмещение тех самых потерь! Тем не менее, меня это соображение не убеждает...



Сильмариллы - не "просто камни", это камни волшебные.



(педантично) Не волшебные, а хранящие в себе свет Древ, сотворённый Валар! Вы ещё фиал Галадриэли "волшебным" назовите... ;)



В любом случае, объяснения по принципу "не простой, а волшебный" предполагают "принятие в рассмотрение" жанровой природы текста... а не распространение на него нашей "системы координат".



И не вижу особой разницы - простите за неромантичные сравнения - между гибелью королевства из-за того, что феаноринги не отказались от сильмариллов и гибелью страны из-за того, что кто-то посильнее решил присвоить имеющуюся там нефть.



Нефть - двигатель экономики... а с сильмариллов какой практический прок? Если только вспомнить сказанное про жителей Гаваней: "...for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships"... Но всё-таки, имхо, Камни скорее относятся к разряду "культурных ценностей"... или даже "священных реликвий". И вот как можно убивать ради обретения "божественного" (неправильный термин, знаю, но пусть будет - для лучшей расстановки акцентов) света, в моей голове укладывается с трудом...



Да, я помню про Клятву... но намеренно сейчас не затрагиваю этот аспект. Тем более что он волей-неволей повлечёт за собой вопрос: "Как можно дать клятву убивать сородичей ради обретения сильмариллов?"



Жизнь, увы, не так уж сильно и изменилась со времен скандинавских саг...



Хмм... но уж если мы берёмся объяснять "трагедию сильмариллов" с "жизненно-скандинавской" позиции, почему бы не применить её и к лошадям с передачей власти? Вдруг всё-таки - "вира"?



Я-то склонна считать, что мой любимый сюжет "Сильма", хоть и вполне "жизненный" по тому, как "всё начинается", кончается тем не менее "лучше, чем в жизни". И я имею в виду не только "событийную" составляющую...

[Nariel77]

"Как можно дать клятву убивать сородичей ради обретения сильмариллов?"



(тоже педантично) Не ради обретения, а ради того, чтобы сородичи не присваивали себе волюнтаристским решением то, что им не принадлежит. Всего лишь.



Про все остальное: спасибо, было очень интересно и на АнК, и сейчас

[the Vampire Louis]

Но когда "внутренняя убеждённость" сталкивается с "текстологией", побеждает обычно отнюдь не последняя... ;)



И что с того? Это не добавляет теории ни грамма весу, скорее даже наоборот. О вкусах, как известно, спорить не стоит.



в тексте "Сильма" слово "losses" встречается только дважды, первый раз - в "...but grievous as were their losses upon the road", а второй - в той самой фразе про лошадей. Единственно логичный вывод - что лошади были отданы в возмещение тех самых потерь!



По-моему, "wergild" и "atonement" - это разные вещи. Концептуально разные.



(педантично) Не волшебные, а хранящие в себе свет Древ, сотворённый Валар! Вы ещё фиал Галадриэли "волшебным" назовите... ;)



Ну все же поняли, о чем речь. А дилетантам простительно. ;) И вообще, с каких это пор хоббиты стали придираться к словам не хуже вулканцев? ;)))



В любом случае, объяснения по принципу "не простой, а волшебный" предполагают "принятие в рассмотрение" жанровой природы текста... а не распространение на него нашей "системы координат".



Так это ж и есть нормальный подход! Как еще можно художественный текст рассматривать?



Нефть - двигатель экономики... а с сильмариллов какой практический прок?



А какой практический прок с гигантских алмазов, скажем? У кого там была фраза о том, что каждый из особо крупных драгоценных камней, кроме имени, имел и длинную, часто кровавую, историю?

За драгоценности убивали, убивают, и еще долго убивать будут. И не для всех, кстати, главной является их рыночная ценность - например, для какого-нибудь безумного коллекционера она не важна совершенно, важен сам предмет...



И вот как можно убивать ради обретения "божественного" (неправильный термин, знаю, но пусть будет - для лучшей расстановки акцентов) света, в моей голове укладывается с трудом...



А как же крестовые походы? Не ради обретения, а ради освобождения святыни от рук неверных, ну и так далее...



Хмм... но уж если мы берёмся объяснять "трагедию сильмариллов" с "жизненно-скандинавской" позиции, почему бы не применить её и к лошадям с передачей власти? Вдруг всё-таки - "вира"?



А как же тот факт, что слово "wergild" нигде в тексте не применяется к эльфам? Имхи - имхами, но про текстологию тоже забывать не стоит.



Я-то склонна считать, что мой любимый сюжет "Сильма", хоть и вполне "жизненный" по тому, как "всё начинается", кончается тем не менее "лучше, чем в жизни". И я имею в виду не только "событийную" составляющую...



А в жизни тоже далеко не все и не всегда кончается плохо, разве не так? ;) Это просто современные авторы ударились в "готишный" пессимизм.

[Хейлир]

Nariel77



Не ради обретения, а ради того, чтобы сородичи не присваивали себе волюнтаристским решением то, что им не принадлежит. Всего лишь.



Мне... ммм... весьма слабо верится в мотивацию феанорингов (на момент принесения Клятвы) по принципу: "Нам самим сильмариллы ни зачем не нужны, но и никому другому из принципа не отдадим!" И совсем не верится в мотивацию такого рода по отношению к Феанору... так что, имхо, не "всего лишь", а "в том числе". То есть и "ради обретения" тоже...



И потом... касаясь какой-либо темы "вскользь", я обычно стараюсь выбирать формулировки... "наилучших" (то есть "наиболее хороших" - как *я* их вижу, конечно) вариантов из возможных. А, с моей точки зрения, "собственническое отношение" ("the possessive attitude") (с) (Толкин, 131-е письмо) и желание "вернуть любой ценой" (с) (Скади) всё-таки немного лучше, чем "идейное" взятие на себя роли "борцов с Искажением" путём убийства тех, кто покушается на их собственность... или, скорее, второе ещё хуже первого. :( И ничуть не понятнее - для меня.



К сожалению, у меня всё никак не доходят руки ответить на тот Ваш пост на Хеннет-Аннун, где Вы писали об этом более подробно... :( Продолжим этот разговор там, если не возражаете? Когда я, наконец, допишу ответ... :(



Про все остальное: спасибо, было очень интересно и на АнК, и сейчас



(печально) А толку-то... если через несколько страниц после того моего сообщения на АнК в том же треде снова натыкаюсь на "если уж в книгах Толкина есть такое понятие как «вира за потери»"... :( Нету там такого понятия, НЕТУ!! А в самом "Сильме" даже и термина "weregild" нет... Хммм... а кстати! Может, потому и нет - там, в "эльфийских хрониках" - что у эльфов такого понятия не было? "Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own", без всякой "виры"... и в случае с Турином и Мимом слово "ransom" употребляется.



Вот только "Лэ о Лейтиан" несколько "портит картину"... кто был его "внутренним автором", интересно?



А дальше там (на АнК, то есть) ещё лучше:



В конце концов, Тингол (а после его гибели – Диор) – ближайшие родичи Ольвэ, а если уж вернуться в Валинор и отдать виру Ольвэ не представляется возможным, то надо заплатить ее Тинголу.



(горестно): Ну что это такое, в самом деле?! Откуда у людей такие понятия об эльфах? Ну на кой телери (и Олвэ в частности) эта вира сдалась? Ещё "плата" за похищенные корабли - куда ни шло, но вира за убитых?! И чем бы нолдор эту виру платили - драгоценными камнями? Ничего, что когда-то нолдор дарили их своим друзьям-телери "просто так", от чистого сердца, а те "их в воду кидали", "для красоты"? :'(



И если бы вира могла "поправить дело", так чего её тот же Арафинве, в Валинор вернувшийся, вместо родичей не уплатил? И телери тут же бы нолдор простили, и "проклятие успокоилось" бы... Вот кто во всех бедах нолдор-изгнанников виноват, оказывается - пожадничавший Финарфин... Кровь и Тьма! :(((



(немного придя в себя): Нариэль, Вы всерьёз что-то говорили про "тихую гавань"? ;) :(



the Vampire Louis



О вкусах, как известно, спорить не стоит.



"Из-за вкусов не спорят, из-за них ругаются и дерутся... " (или как-то так) ;)))



Но "внутренняя убеждённость", имхо, не всегда совпадает со "вкусовщиной"... бывают ещё и "принципиальные моменты". ;) Есть вещи, в которые я не поверю, сколько бы цитат, источников и словарей мне ни "совали под нос"... Например, что Манве не мог услышать молитву Фингона, а Торондор "прилетел сам"... или что Фингон пошёл спасать Маэдроса "в первую очередь из-за политических соображений". ;))



По-моему, "wergild" и "atonement" - это разные вещи. Концептуально разные.



А поподробнее можно? ;)



Кстати, Толкин везде использует именно форму "weregild"... существование которой Лингва, например, не признаёт. Интересно, почему...



И вообще, с каких это пор хоббиты стали придираться к словам не хуже вулканцев? ;)))



С тех пор, как лориенские эльфы им "популярно объясняли", что плащи не волшебные, плащи эльфийские... а применять одно слово для "deceits of the Enemy" и того, что "используют" эльфы - не слишком разумно. ;)))



Так это ж и есть нормальный подход! Как еще можно художественный текст рассматривать?



Начиная "рассуждения по тексту" со слов "Если бы я был на месте Маэдроса...", например... ;))))



Да, я сама этим частенько грешу... :))) И не уверена, что делаю "достаточные поправки" на "жанр произведения", "разные культуры" и прочее. :(



То есть... если "поставить себя на место Финголфина" и оттуда "рассмотреть ситуацию", то да, концепт власти, отданной в качестве виры, кажется вполне себе возмутительным... но кто знает, согласился бы с такой точкой зрения сам Финголфин?



Мне, например, и мысль о награде за спасение жизни кажется не особенно... этичной. (Помните Фингона, отказывающегося принять коня Маглора в подарок?) А вот Маэдрос принимает в награду от Азагхала "Драконий Шлем"... "It was given by Azaghal to Maedhros, as guerdon for the saving of his life and treasure, when Azaghal was waylaid by Orcs upon the Dwarf-road in East Beleriand." С другой стороны... может быть, это у гномов "так принято"? А у эльфов - нет? (Кольцо Барахира - это всё-таки немного другое... ;))



А какой практический прок с гигантских алмазов, скажем?



Денег стоят? ;)



У кого там была фраза о том, что каждый из особо крупных драгоценных камней, кроме имени, имел и длинную, часто кровавую, историю?



У Стивенсона в "Алмазе Раджи"?



За драгоценности убивали, убивают, и еще долго убивать будут.



Да, но... "масштабы несколько не те". Целые королевства из-за гигантских алмазов всё-таки не гибли...



И не для всех, кстати, главной является их рыночная ценность - например, для какого-нибудь безумного коллекционера она не важна совершенно, важен сам предмет...



Да, но опять-таки масштабы... когда пара "безумных коллекционеров" готовы друг другу глотки перегрызть из-за гигантского алмаза - это одно... а когда король не в силах расстаться с драгоценностью, потому что "every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power", и неважно, что там будет с королевством... впрочем, это я не столько о Тинголе (тот мог надеяться на Завесу Мелиан), сколько о Диоре. :( Чьё поведение для меня более загадочно, чем поступки феанорингов... :((



А как же крестовые походы? Не ради обретения, а ради освобождения святыни от рук неверных, ну и так далее...



Я честно старалась избежать этой аналогии, но раз уж вы её использовали... в моём восприятии "крестовый поход" - это попытки отнять сильмариллы у Моргота.



А происходившее в Дориате и Гаванях Сириона скорее вызывает у меня в голове картину... христиан-единоверцев, убивающих друг друга, потому что каждый считает, что чудотворная икона "по праву" принадлежит их приходу. И весь ужас (и всё безумие) такой ситуации для меня никоим образом не связано с вопросом о том, кому икона "принадлежала по праву" на самом деле...



А как же тот факт, что слово "wergild" нигде в тексте не применяется к эльфам?



Меня, честно говоря, несколько фраза из "Лэ" смущает... хоть она и относится к цене, назначенной Морготом за головы людей, но... у людей в то время, если я не ошибаюсь, королей не было. В "Сильме", по крайней мере, термин "короли людей" появляется сильно позже... В "Лэ" же слово "король" употребляется применительно к пятерым: Морготу, Тинголу, Финроду, Финголфину и Фингону.



Хотя если по отношению к Барахиру используется выражение "a prince of Men"...



But still there lived in hiding cold

undaunted, Barahir the bold,

of land bereaved, of lordship shorn,

who once a prince of Men was born 130

and now an outlaw lurked and lay

in the hard heath and woodland grey...



Так что тут, видимо, можно сделать скидку на своеобразную лексику "Лэ". Взять того же "короля Моргота"... если я ничего не путаю, в "Сильме" такой титул по отношению к Бауглиру не употреблялся. Да и в той фразе про Берена из "Сильма", где "абстрактный король" "Лэ" заменяется вполне конкретным эльфийским (Фингоном), термин "weregild" исчезает.



Только сейчас пришла в голову мысль... а что, если "weregild of a king" - это просто архаический аналог выражения "king's ransom" ("огромная сумма, большой куш")? ;)



Имхи - имхами, но про текстологию тоже забывать не стоит.



"Плагиат! Плагиат из Мыши!!!" (с) ;))))



А в жизни тоже далеко не все и не всегда кончается плохо, разве не так? ;)



Уже открыла рот, чтобы высказать первую возникшую в голове мысль (об отличии "любимого сюжета" от "жизни"), но вовремя его закрыла... Не из каких-то "посторонних соображений", а потому что поняла - мысль неправильная. :( С определённой позиции мировосприятия, то есть... а если смотреть с другой, то в такой претензии просто нет смысла. Но что интересно, я-то смотрела не с неё... ;) Ладно, оставим орла в покое. :)))



"Встреча родичей" у Митрим, не закончившаяся вторым братоубийством... ну так, скажем, Карибский кризис тоже благополучно разрешился.



Остаётся одно... то, о чём я уже говорила в другом месте. Что мне очень трудно представить себе такую дружбу, как у Маэдроса и Фингона - "в жизни". Не "всепрощающую страсть", а именно дружбу.

[the Vampire Louis]

"Из-за вкусов не спорят, из-за них ругаются и дерутся... " (или как-то так) ;)))



Это точно. =)



Но "внутренняя убеждённость", имхо, не всегда совпадает со "вкусовщиной"... бывают ещё и "принципиальные моменты". ;) Есть вещи, в которые я не поверю, сколько бы цитат, источников и словарей мне ни "совали под нос"... Например, что Манве не мог услышать молитву Фингона, а Торондор "прилетел сам"... или что Фингон пошёл спасать Маэдроса "в первую очередь из-за политических соображений". ;))



Тут несколько иное... Хорошо говорить "не поверю", когда тех цитат и источников, противоречащих такой точке зрения, раз-два и обчелся, и те где-то в малозначащих текстах закопаны... я не прав? ;)

А вот строить и защищать теорию, противоречащую всем текстам по разу - совсем другое.



См. мои упорные попытки "отстоять" право Лайта и L на нормальный финал истории - ну есть в тексте предпосылки для этого, и особых противоречий нету, потому-то и кажется оригинальная концовка столь неправильной и неестественной... А не было бы, и я бы первый согласился с автором, что именно так все и должно было закончиться - жестоко, но справедливо...



А поподробнее можно? ;)



Можно. =)



Weregild - вира - освобождает от ответственности за содеянное, уплативший ее чист перед законом.



Atonement не несет столь однозначно-завершающего смысла:

согласно Лингве:

1) расплата, искупление (греха, вины) - не подходит к ситуации

2) компенсация, возмещение

3) (уст.) улаживание, примирение - тоже к "потерям" не совсем подходит



Компенсация - не есть вира. Это попытка хоть как-то "восстановить равновесие": мол, мы не можем ничего исправить, но мы сделаем все, что можем, чтобы вам было хоть немного легче.



Имхо.



Кстати, Толкин везде использует именно форму "weregild"... существование которой Лингва, например, не признаёт. Интересно, почему...



Ну, насчет мотивов Профессора я даже предполагать ничего не буду. А вот почему Лингва не признает - так у нее вообще с сильно устаревшими словами проблемы, я это уже проверял. Шаг вправо или влево от "проторенной дорожки" общеупотребительных слов и выражений - и все. Поэтому у меня в браузере поставлены поисковики на TheFreeDictionary, Webster и еще пары мощных онлайн-словарей.



Начиная "рассуждения по тексту" со слов "Если бы я был на месте Маэдроса...", например... ;))))



Если при этом не забывать как следует учитывать особенности характера/воспитания/настроения героя, а также народности, эпохи, культуры и т.п. - то это совершенно нормально. ;) Сразу вспоминается Майкл Херн: "Все тут же скажут: это хеттский жест". =)



Мне, например, и мысль о награде за спасение жизни кажется не особенно... этичной. (Помните Фингона, отказывающегося принять коня Маглора в подарок?) А вот Маэдрос принимает в награду от Азагхала "Драконий Шлем"... "It was given by Azaghal to Maedhros, as guerdon for the saving of his life and treasure, when Azaghal was waylaid by Orcs upon the Dwarf-road in East Beleriand." С другой стороны... может быть, это у гномов "так принято"? А у эльфов - нет? (Кольцо Барахира - это всё-таки немного другое... ;))



Во-первых, возможно, что у гномов действительно это было принято, а во-вторых - если уж спасенный очень настаивает, то обижать отказом как-то нехорошо...



У Стивенсона в "Алмазе Раджи"?



Мне почему-то кажется, что у Честертона это тоже мелькало - не то в "Летучих звездах", не то в "Стреле небес", не то в том рассказе про рубин, забыл его название...



Да, но... "масштабы несколько не те". Целые королевства из-за гигантских алмазов всё-таки не гибли...



Троя вот погибла из-за Елены. ;) По-моему, разницы особой нет - из-за неверной женщины или из-за сокровища. Кстати, за сокровища тоже наверняка воевали в свое время. Можно порыться в Википедии на предмет прецедентов...



Да, но опять-таки масштабы... когда пара "безумных коллекционеров" готовы друг другу глотки перегрызть из-за гигантского алмаза - это одно... а когда король не в силах расстаться с драгоценностью, потому что "every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power", и неважно, что там будет с королевством... впрочем, это я не столько о Тинголе (тот мог надеяться на Завесу Мелиан), сколько о Диоре. :( Чьё поведение для меня более загадочно, чем поступки феанорингов... :((



"Безумные коллекционеры" могут приплатить наемникам, и устроить полноценную войну, буде потребуется... Имхо, нынешние нефтяные войны ну ничем не отличаются, потому как основная масса денег идет в частные карманы.



Поведение Диора лично я бы объяснил тем, что для него - как, кстати, и для феанорингов - сильмарилл связан с памятью о родителях. Нежелание расставаться с ним как с памятной вещью, помноженное на нелюбовь к феанорингам (наверняка ведь знал, как они с Лютиен обошлись) да еще плюс волшебное эльфийское обаяние самого камня, вполне понятно.



Я честно старалась избежать этой аналогии, но раз уж вы её использовали... в моём восприятии "крестовый поход" - это попытки отнять сильмариллы у Моргота.



В "идеальном", правильном варианте - да. Но у феанорингов - имхо - восприятие было искажено. Потому так и вышло.



Только сейчас пришла в голову мысль... а что, если "weregild of a king" - это просто архаический аналог выражения "king's ransom" ("огромная сумма, большой куш")? ;)



Любопытная идея, очень любопытная... =) Хорошо бы провести раскопки на эту тему в Сети, или проконсультироваться со специалистом по языку... Кстати, если Альфу хорошенько попросить, он мог бы помочь с последним. ;)



Ладно, оставим орла в покое. :)))



Вот-вот. ;)



Остаётся одно... то, о чём я уже говорила в другом месте. Что мне очень трудно представить себе такую дружбу, как у Маэдроса и Фингона - "в жизни". Не "всепрощающую страсть", а именно дружбу.



Трудно - не значит невозможно. ;) И вообще, как я уже говорил в другом месте, в нашем искаженном мире такое, конечно, редкость, но оно бывает. Если, конечно, не поддаваться современной "философии" типа "подходит - не подходит" и прочей эгоцентрической бредятины.



К тому же, чем больше мы будем верить в такое, и говорить о нем другим, и о разнице между "страстью" и настоящим чувством (неважно, дружбой ли, любовью ли) - тем больше у нее будет шансов "случиться". Имхо. ;)

Да, я неисправимый идеалист и "читер". =) И весьма этим доволен, надо сказать.

[Хейлир]

Часть первая



Хорошо говорить "не поверю", когда тех цитат и источников, противоречащих такой точке зрения, раз-два и обчелся, и те где-то в малозначащих текстах закопаны... я не прав? ;)



Да там дело даже не в "противоречащих источниках"... а в логических рассуждениях вроде "Если Манве за несколько секунд мог услышать в Валиноре молитву Фингона из Белерианда, зачем ему нужны были 'приносящие вести' орлы?" Не знаю, зачем... но знаю, что услышал. "Верую, ибо абсурдно." (с) Прошу прощения за аналогию... :(



В крайнем случае у меня другое объяснение есть... :)



А что до мотивов Фингона... в 4-м томе упоминается только "миротворческий", но, уже начиная с 5-го, появляются "терзания сердца" из-за мучений Маэдроса (друга, не-друга, бывшего друга - в зависимости от текста). Только вот "исцеление вражды" каждый раз "идёт первым" ("Тогда Фингон Отважный решил исцелить вражду и т. д."), и только потом уже... а мне-то что до того, в каком порядке они следуют? ;)



Какое-то время носилась с идеей "собрать в кучку" все имеющиеся варианты моего любимого сюжета, чтоб легче было проследить его развитие... да всё никак руки не дойдут. :(



Но есть всё-таки и более важные моменты, про которые я могу сказать разве что "это - в моём сердце", как Борондир... и никакая логика, и никакая текстология их оттуда не вырвет! :)



Компенсация - не есть вира.



А как же определение "weregild" как "the price to be paid in compensation for the killing of a man, varying according to his rank" из словаря к "Лэ"?



Это попытка хоть как-то "восстановить равновесие": мол, мы не можем ничего исправить, но мы сделаем все, что можем, чтобы вам было хоть немного легче.



Но если понимать слово "losses" в том, первом смысле, я просто не вижу наличия какой-либо связи между этими двумя... ммм... явлениями, позволяющей хоть как-то "восстановить равновесие"... каким образом Тургону, потерявшему на Хэлькараксэ жену (и Идриль, потерявшей там мать), например, будет "хоть немного легче" от того, что им подарят (отдадут) валинорского коня?



Кстати, TheFreeDictionary даёт определение "wergeld" как "In Anglo-Saxon and Germanic law, a price set upon a person's life on the basis of rank and paid as compensation by the family of a slayer to the kindred or lord of a slain person to free the culprit of further punishment or obligation and to prevent a blood feud." А там ведь "feud" была "исцелена" раньше... имхо. С другой стороны, по крайней мере во времена Ярослава для выплаты виры был необходим предварительный отказ от мести (или отсутствие мстителя).



Сразу вспоминается Майкл Херн: "Все тут же скажут: это хеттский жест". =)



:))) В том-то и дело... ;)) Имхо, в том вашем рассуждении наличествовала пара "хеттских жестов", до которых Маэдрос (в отличие от Мэррела) не опустился бы. :)))



Мне почему-то кажется, что у Честертона это тоже мелькало - не то в "Летучих звездах", не то в "Стреле небес", не то в том рассказе про рубин, забыл его название...



"Алая луна Меру".



Троя вот погибла из-за Елены. ;) По-моему, разницы особой нет - из-за неверной женщины или из-за сокровища.



Хмм... невольно вспомнился старый-престарый анекдот:



Тингол спрашивает у Куруфина:

- Послушай, тебе что больше нравится - сильмарилл или Лутиэн?

- Ну Эльвэ, как ты можешь сравнивать неодушевленный предмет с СИЛЬМАРИЛЛОМ???



Да, так вот... в истории я разбираюсь, как хоббиты - в подводных лодках, и позориться, даже пробуя обсуждать исторические темы, не хочу... но сильно подозреваю, что "на самом деле" ("в жизни", то есть) там были какие-то социально-политически-экономические причины... нет?



Хотя недавно на форуме АнК мне попалось "практическое объяснение" падения Дориата от Хельги Липецкого:



Параллельное изучение трудов Зеро и Кеменкири наводит на интересную мысль. Тогда столкнулись два проекта интеграции Белерианда. Во главе одного стояли Майдрос и Куруфин. Во главе другого - Диор. Все понимали, что эффективно бороться с Морготом поодиночке уже невозможно, требуется объединение и напряжение всех сил... Проект феанорингов появился относительно недавно, после Браголлах, включал новые тактику и политическую доктрину. В конечном итоге, позже, Майдрос все-таки провозгласил себя верховным владыкой всех эльфов Внешних земель*... этот вопрос был очень глубоко, детально, разработан Зеро, хотя и не завершен.



Проект Диора - это, в сущности, продолжение амбиций Тингола... Элу предвидел падение Осады и поражение нолдор. Сейчас, когда их королевства рушились одно за другим, а беженцы-нолдор стекались в Дориат (например, из Нарготронда) - настало время вернуться из номинального Короля Белерианда в актуальные. Кажется, еще Тингол стал предпринимать какие-то шаги... Я думаю, не был ли сам Наугламир частью плана по идеологическому обеспечению? Так или иначе, Диор принял этот проект в изрядно порушенном состоянии. И - продолжил. Он явно следовал прежней идее, назвавшись Элухилем. Он "стал горд и поэтому носил Наугламир". Очень странная фраза, ее подробно разбирает Кеменкири. Вывод у нее таков: Диор активно пытался объединить Белерианд.** Непонятно, опирался ли он на какие-то новые идеи по части способов войны с Севером... никто не успел об этом узнать. Почему так вышло?



Белерианд не м.б. объединен двумя разными силами одновременно! Какой выбор был у каждого лагеря? Замкнуться в себе полностью, отказаться от своего проекта, но и в чужой не входить? Это неэтично, да и невозможно, если нет Зачарованного Пояса. А ведь даже когда Пояс был, Дориат вел политику, далекую от изоляции... Отказаться от своего проекта и подчиниться другому, встроиться одним из элементов в интегрированный Белерианд под чужой властью? Или - поспорить за первенство, за то, чей проект - лучше...



Это было столкновение культур и политических линий. Отчасти играла роль даже разница нолдорской и синдарской цивилизаций.



Почему же поводом стал Сильмариль? Это просто. Где же еще искать зримый символ высшего оправдания, как не в Камне, вмещающем истинный Свет и Судьбу Арды, благословленном самой Владычицей Звезд? Освобожденном из Железной Короны, зримым свидетельством посрамления Моргота? Объединителю Сильмариль был необходим как воздух! Особенно после того, как Диор начал использовать его в идеологических целях.



Конечно, Диор мог бы отступить. Но это не было личным конфликтом. Отступая, он признавал бы верховенство феанориони над своим народом. Он не сделал этого. Он остался верен Дориату.



* Насколько я понимаю, это относится к фразе из "Quenta" 4-го тома HoME: "Alone they now remained of the sons of Feanor, for in that battle Damrod and Diriel were slain; but the folk of Sirion perished or fled away, or departed of need to join the people of Maidros, who claimed now the lordship of all the Elves of the Outer Lands."



** Если Хельги имел в виду статью "О межнациональной гордости Диора", то я там такого вывода не увидела. :( Если же что-то другое - я спросила у Мыши, что бы это могло быть...



И что вы думаете об этом? Лично меня это "слишком человеческое" объяснение устраивает ещё меньше, чем "эльфийское", со святынями и "крестовым походом"... ну никак на меня не угодишь. :(

[Хейлир]

Часть вторая



"Безумные коллекционеры" могут приплатить наемникам, и устроить полноценную войну, буде потребуется... Имхо, нынешние нефтяные войны ну ничем не отличаются, потому как основная масса денег идет в частные карманы.



Но опять-таки - *денег*... "На земле весь род людской... и т.д."



Когда "люди гибнут за металл" - это одно, а когда эльфы - за камни, заключающие в себе свет Древ... это другое.



Поведение Диора лично я бы объяснил тем, что для него - как, кстати, и для феанорингов - сильмарилл связан с памятью о родителях. Нежелание расставаться с ним как с памятной вещью, помноженное на нелюбовь к феанорингам (наверняка ведь знал, как они с Лютиен обошлись) да еще плюс волшебное эльфийское обаяние самого камня, вполне понятно.



Знаю, знаю... и "Если вынуть сильмарилл из Наугламира - некрасивая получится дырка" помню - да, это ПТСР, но "взято" из "Лостов"... И "А не сходить ли вам сначала за теми двумя?" тоже... и всё это, конечно, понятно и в какой-то степени логично, но...



Для меня "камень преткновения" - в системе приоритетов. Я могу понять любовь-страсть ("собственническое отношение") Феанора к сильмариллам, но почему непосредственно вслед за убийством отца (которого Феанор любил больше сильмариллов!) надо клясться именем Эру и Вечнодлящейся Тьмой преследовать всякого, кто покусится на Камни, а не *убийцу отца* - не понимаю!



И причины нежелания Диора отдавать сильмарилл я вполне понимаю... но неужели всё это - память о родителях, нелюбовь к феанорингам, "поход на принцип", "обаяние камня"... неужели всё это стОит... даже не жизни Диора - пусть бы жертвовал собой, если уж так захотелось - но его королевства? Жизней его подданных? Жизней его жены и детей, в конце концов?! Феанорингам хоть терять нечего было...



И если уж Диор знал, как обошлись с Лютиэн Келегорм и Куруфин (а также подробности той встречи в лесу... или обстоятельств ухода Финрода из Нарготронда) - то неужели не понимал, чем всё это может кончиться? Нет, может, и не понимал, конечно... он ведь о братоубийствах только "по рассказам слышал".



Вот поговорил бы с Диором кто-нибудь, кто ужас братоубийства на себе испытал... кто понимал, к чему Клятва может подтолкнуть феанорингов... кто мог бы попытаться упросить Диора отдать им сильмарилл... Но что поделаешь, если этот "кто-нибудь" к тому времени уже находился в Чертогах Мандоса?



В "идеальном", правильном варианте - да. Но у феанорингов - имхо - восприятие было искажено. Потому так и вышло.



У феанорингов восприятие было искажено, согласна. А у тех, кто не хотел отдавать им камень? Кто готов был скорее погибнуть в "священной войне", чем допустить, чтобы сильмарилл вернулся в руки сыновей Феанора?



Ну ладно, сами готовы были погибнуть... но ведь им и убивать пришлось - сородичей. Пусть даже напавших первыми... пусть даже в самообороне. ПрОклятых братоубийц, да... но всё-таки эльфов, а не слуг Моргота! И это - "священная война"? Это цель, ради которой стОит сражаться? Только крепче затягивая тенёта Проклятия Мандоса?



'Forbear thy anger now, my lord!

nor do the work of Orcs abhorred; 3045

for foes there be of Elfinesse

unnumbered, and they grow not less,

while here we war by ancient curse

distraught, and all the world to worse

decays and crumbles. Make thy peace! ' 3050



Then Beren did Curufin release...



Кстати! А доспехи, оружие и коня, отобранные у Куруфина Береном, тоже "вирой" будем считать? ("Пеней" за попытку похищения/убийства, если точнее...)



Интересно, а вот об *этом* Лютиэн Диору говорила?



Я не о том, что Диор или Эльвинг "сами виноваты", нет... я о том, что убийство сородичей - страшная вещь. А убийство сородичей из-за "света Амана", имхо, ещё страшнее... и безумнее.



Ладно, оставим орла в покое. :)))



Вот-вот. ;)



Это к вопросу о "троянских конях"... ;) Кстати, никогда не понимала, почему роль "главного троянского коня" "Сильма" традиционно отдают истории самопожертвования Финрода... ну, "Атрабет" - понятно, но это "уже другая история"! А вот "внутри 'Сильма'"... впрочем, я необъективна, честно признаюсь. ;)



в нашем искаженном мире такое, конечно, редкость, но оно бывает. Если, конечно, не поддаваться современной "философии" типа "подходит - не подходит" и прочей эгоцентрической бредятины.



Меня в данном случае из двух крайностей "потребительского подхода" и "всепрощающей страсти" куда больше смущает вторая... Не (применительно к истории Фингона и Маэдроса) "Ну и пусть остаётся в плену Врага, раз меня в Арамане бросил!", а "Что мне до телери и погибших на Хэлькараксе родичей, он для меня - единственный свет в окошке..." Потому что вторая - куда ближе к правде "внешне"... и, имхо, отделить её от истинной любви не так-то легко.



Оттого и вылезают... в "творчестве на тему"... строчки вроде: "Что мне с того, что руки в крови?" :(((



Да, я неисправимый идеалист и "читер". =)



Меня, значит, в идеализме уже не обвиняют? ;)



А "читерство" разное бывает - против такого, как... у Ородруина, скажем... или у Тангородрима, я ничего не имею. :) Когда каждый делает всё, что в его силах... и потом "Орлы летят!" А вот если бы Орлы сами донесли Кольцо до Ородруина - это было бы настоящее "читерство".



То, по поводу чего я впервые употребила этот термин - имхо, было ближе ко второму... тогда. ;)



P. S. А что вы думаете по поводу... хмм... моих эмоций относительно виры, которую нолдор могли бы выплатить телери?

[Госпожа Удача]

Прошу прощения за вмешательство в дискуссию

*вспомнив курс Истории государства и права России*

Компенсация - не есть вира. Это попытка хоть как-то "восстановить равновесие": мол, мы не можем ничего исправить, но мы сделаем все, что можем, чтобы вам было хоть немного легче.

Отнюдь, вира была компенсацией за потерю человека как источника той пользы что он приносил семье, роду, общине, господину..

[the Vampire Louis]

Iolanda



вира была компенсацией за потерю человека как источника ... пользы



Да, все верно. Любая вира есть компенсация, но не любая компенсация есть вира.

[Гость]

Тааааак.... Смотрим, словом.

1. Итак, слова "вира"/"вергель" Толкиен знал, что показывают примеры. ОДнако в известной нам ситуации он его вовсе не употребил.



2, В примерах употребления оно фигурирует в отношении: роханцев, гномов, "темных", а также поступка Исилдура, который считали не самым правильным Словом, это такое понятие, не то чтобы совсем плохое, но для уровня "людей Сумерек", не выше. Выше можно и лучше, а то выходит, как у Исилдура.



3. Слова "вира" в интересующем нас контексте употребляется:

- в переводе ГиГ (известном некоторыми самовольными дополнениями - класса "плешивого сморчка")

- в концепциях Хельги, которые, мягко выражаясь, *очень* оригинальны

- в ЧКА не совсем в этом месте, но близко (что-то вроде "Феанор требовал виру за убийство у родичей убийцы" - т.е. у Валар, это ЧКА 2, просматривала по другому поводу и наткнулась).



4. "Человеческое, слишком человеческое..." понятие. Нам его просто ввести, все мы - люди. Но они-то - эльфы.

[kemenkiri]

Это была Мышь!



5. "Любая вира есть компенсация, но не любая компенсация есть вира." - как было верно замечено. Т.е. современным словом "компенсация" или "возмещение морального и материального ущерба" я бы это еще назвала, а вирой - нет.

У эльфов Валинора не было ни имущественных преступлений, ни убийств (самое большее, что могло быть, знание о том, что такое - "унат" - и всё, имхо, сего достаточно). Т.е. убийство было вообще непредставимо, "в Валиноре не было воров" (это Поздняя Квента, когда Феанор начинает утаивать Камни, и это странно и необычно), первым был Мелькор, для приманивания Унголиант принесший ей несколько *просто* драгоценных камушков (тоже Поздняя Квента).

Имущественные же отношения больше напоминают мне не священную частную собственность, а что-то вроде "личной собственности" из Конституции СССР. Впрочем, единственная "экономическая" цитата на эту тему, пожалуй, - из "Законов и обычаев":

"Избранные имена были для нолдор как бы частью их личного достояния, как, к примеру, кольца, чаши или ножи, или другие вещи, которыми они могли распоряжаться сами или делить их с родными и друзьями, но которыми нельзя было пользоваться без позволения."



Т.е. "пользоваться без позволения" - это несомненно проступок, но вряд ли за него существовали экономические санкции.



6. Маэдрос, конечно же, создает прецедент, но сначала его создают все феаноринги - отплыв с чужими конями и кораблями и малость всех обманув;-(

Теперь он честно пытается сделать то добро, которое еще можно сделать.

Думаю, коней возвращают именно что "чужих" или "ничейных" (вообще или ужЕ), вряд ли отнимали личных - разве что кого-то совесть заела и он сам пожелал отдать.

Так же как, возможно, и "чужие вещи", если их везли - и могли поделиться какими-то опять же "общественными запасами", взятыми на путешествие (не знаю... посудой? шатрами? что там еще могло быть?). Думаю, все отдачи личного - добровольны - или личны (кто-то - кому-то, кого знает). И таки да, у Куруфина и коня не отобрали, и пса...

[Гость]

7. Хельги, собственно, воспомнил эту виру ввиду вещей работы Феанора, которые были в Дориате. По идее, они могли (с некой вероятностью) попасть и от Первого дома ВТорому (из тех самых "запасов") - а могли быть у того же Третьего дома и раньше - сказано ведь, что они, и Финрод в т.ч., взяли больше всех вещей с собой!

И как только они их на Хэлкараксэ не бросили/не сожгли??.... Может и правда, получили часть обратно с кораблей? Хотя вот и другой вопрос - вещи не кони, которые все же души живые, Феанор мог и не дожидаться полного выноса имущества, чтобы сжигать...

[Nariel77]

имхо, не "всего лишь", а "в том числе". То есть и "ради обретения" тоже...



Гм-гм… Да, пожалуй, можно рассуждать и таким образом, но тут есть одно хитрое «но»… Понимаете, только (и даже «в том числе») ради _обретения_ (отвоевания, забирания и т. п.) Сильмарилов давать страшные и ужасные Клятвы совершенно не обязательно. То есть, это вообще ненужное, даже лишнее действие. Только лишь желания и решимости никому не отдать свое достояние хватило бы с лихвой в любом случае - Диору, например, и Тинголу, и Эльвинг не нужны были никакие клятвы, они и так держались за Сильмарил как (простите) репей за собачий хвост. И даже если предположить, что Феаноринги заключали таким образом что-то вроде договора с самим Эру, то, по сути, такой договор мог быть заключен в сугубом уединении, так, что знать о нем будут только непосредственные участники – этого с избытком хватило бы, чтобы сделать Клятву нерушимой. А тут получается, что Клятва а) дана публично и б) все-таки непосредственно (исключительно) Моргот в ней не поименован :) Она вообще направлена не лично против него, как Вы знаете, а против всех, «кто кроме»… Зачем? ИМХО, все же затем, чтобы все, «кто кроме» знали – в случае чего, безнаказанным посягательство на Камни не останется. И это должно было вероятность такого посягательства свести к нулю, вот и все… Что-то вроде Уголовного Кодекса :) Впрочем, в принесении Клятвы можно усмотреть еще кое-какие мотивы, но они ИМХО будут уже из области отношений с Валар…



"собственническое отношение" ("the possessive attitude") (с) (Толкин, 131-е письмо) и желание "вернуть любой ценой" (с) (Скади) всё-таки немного лучше, чем "идейное" взятие на себя роли "борцов с Искажением" путём убийства тех, кто покушается на их собственность...



По поводу «идейной роли борцов с Искажением» могу сказать только одно: для существа, верного Эру (а Феаноринги таки были верны Ему, иначе не было бы у них проблем с отречением от Клятвы) дать именем Эру обещание, которое Эру не мог бы одобрить – это что-то совершенно ИМХО немыслимое. Потому я склоняюсь к мысли, что Феанаро должен был быть уверен, что поступает _правильно_, что правда в этом вопросе – на его стороне. И его сыновья должны были верить в то же самое…



Продолжим этот разговор там, если не возражаете?



Не возражаю. Хотя и подозреваю, что скорее мы его продолжим здесь ;)



(горестно): Ну что это такое, в самом деле?! Откуда у людей такие понятия об эльфах?



Оттуда, что в голове у человека «ЧКА-перевертыш». В ЧКА было «Мелькор хороший - потому все, кто противостоит ему, плохие», а здесь «Феаноринги плохие – потому все, кто противостоит им, хорошие». И под эту установку подгоняются факты – неосознанно, по-видимому, но при этом вполне последовательно. И спорить с такой интерпретацией можно до посинения :), только пользы не будет – такие вещи идут изнутри, а не извне.



Вот только "Лэ о Лейтиан" несколько "портит картину"... кто был его "внутренним автором", интересно?



Угу. Мне тоже это очень интересно…



насколько разумно подходить к поступкам и мотивациям персонажей "Сильмариллиона" с нашей, "современной" точки зрения? Проецировать на них нашу систему ценностей? Вот на ХА опять всплыла теория о том, что сильмариллы представляли из себя что-то жизненно важное для существования всей Арды, использовать которое "по назначению" могли только феаноринги... почему? Потому что тогда действия феанорингов становятся объяснимы!



Эта теория всплывала и раньше, в самых разных местах, и, кажется, везде обсуждение заканчивалось ничем :) Что же до проецирования нашей системы ценностей… ну, да, это проще и привычнее, и очень по-человечески, и где-то даже и уместно – а как же иначе, ведь ИМХО эльфийские проблемы Сильма от наших, человеческих отличаются не так уж сильно … Вот только… рассуждения наподобие этого: «от Клятвы надо было отказаться, надо было стать клятвопреступником и принять на себя последствия, ну и что, что Клятва дана именем Эру – подумаешь, Эру, жизнь родичей важнее»… гм… это ведь прямая проекция на мир Сильма нашего, современного, сильно покусанного в области отношений со Всевышним менталитета… И, опять же, ИМХО, от мира Толкина такое рассуждение лежит так же далеко, как мой дом от планеты Юпитер… :( Простите… :(((



Нариэль, Вы всерьёз что-то говорили про "тихую гавань"? ;) :(



Тогда – всерьез :) А сейчас думаю, что погорячилась с определениями ;)

[Хейлир]

kemenkiri



Уря, здесь побывали Мыши! :)



1, 4 и 5 - да... особенно 4. И 1... :)



2 - Всё-таки та строчка из "Лэйтиан" меня смущает... Особенно после того, как я наткнулась в UT на фразу Турина "...and I am not a king, for our kings are of the Eldar, as I am not". Но, с другой стороны, если Барахир - "a prince of Men"...



3 - Глупый хоббит рвёт на себе волосы и посыпает голову пеплом... :((((



Как я выяснила только сейчас, фраза про "виру за потери" взята не из перевода ГиГ - она из перевода Эстель! Что мне стоило проверить? Но я так была уверена в обратном...



Впрочем, у ГиГ эта фраза переведена как "Позже Маэдрос, в уплату виры за перенесенные во время Ледового перехода страдания, отдал коней Финголфину", что не сильно лучше... и чего их всех на этой вире "заклинило", а?! :(



После сделанного "открытия" перевод Эстель несколько упал в моих глазах... впрочем, с пропуском фразы "Но Эонве запретил убивать сыновей Феанора" всё равно ничто не сравнится. :(



в ЧКА не совсем в этом месте, но близко (что-то вроде "Феанор требовал виру за убийство у родичей убийцы" - т.е. у Валар, это ЧКА 2, просматривала по другому поводу и наткнулась).



Да... "и сын убитого требовал у родичей убийцы виру за отца" - это в обоих изданиях. Так же, как "Я пришел взять виру за смерть моего отца. И ты заплатишь мне, Моргот - своей кровью" (слова Финголфина)...



А ещё в первом издании было (обращение Хурина к Гондолину): "Будь же проклят, жестокий город, ибо слава и краса твоя куплены чужой кровью, и придет тебе пора платить виру..."



И там неоднократно повторяется, что сильмариллы - это "цена крови" (причём в разных контекстах)...



А во втором издании посланник Мелькора говорит о нём: "Он скорбит о смерти Короля Нолдор Куруфинве Феанаро. Он готов дать виру за кровь вашего короля: если же на то не будет твоего согласия, пусть дело решит поединок королей…"



6 - Думаю, коней возвращают именно что "чужих" или "ничейных" (вообще или ужЕ), вряд ли отнимали личных - разве что кого-то совесть заела и он сам пожелал отдать.



Да, пожалуй... собственно, одной из причин желания разобраться в данном вопросе была задумка одного текстика, описывающего как раз такой случай - только там персонажа "совесть заела" не столько из-за сожжения кораблей, сколько из-за чего-то другого... Выражаясь "низкими терминами", это был не weregild, а guerdon. Впрочем, тот, кому он предназначался, сильно подозреваю, всё равно его не взял...



И таки да, у Куруфина и коня не отобрали, и пса...



У Куруфина или Келегорма? ;) Это я про пса... ;))



Может и правда, получили часть обратно с кораблей?



Честно говоря, я с трудом представляю себе, как вещи Третьего Дома оказались на кораблях... со Вторым - дело другое. Эх, разобраться бы, кто на них плыл до Арамана - помимо Первого Дома, я имею в виду... и что там вообще после Альквалонде происходило.



А то меня карта Исхода из атласа Фонстад в ступор вогнала...







Судя по ней, Финголфин вообще в Гавань не заходил, что ли? Сразу пешком вдоль берега пошёл? А Фингон с отрядом поплыл на кораблях? Получается, Финголфин до Арамана даже не знал, что в Альквалонде произошло?



Хотя вот и другой вопрос - вещи не кони, которые все же души живые, Феанор мог и не дожидаться полного выноса имущества, чтобы сжигать...



Ну да, в "Шибболете" же сказано: "И почти все были потрясены, ибо много вещей и припасов осталось на борту и не было снесено на берег, и корабли могли бы быть полезны для дальнейшего путешествия".



Впрочем, тут я скорее склонна "идти от обратного"... раз по версии "Шибболета" было так, значит, на самом деле было по-другому! ;)