Сделав над собой усилие, я всё-таки отредактировала сиё "произведение"... Да...
Стало немного легче.
Но перечитывать это - увольте...
Otornya
Otornya.
Завтра... завтра будет Дориат.
Он не боялся - он не боялся вообще ничего с тех пор, как увидел Камни в короне Врага, сидящего на троне. Это слуги Врага боялись его, сумевшего вернуться из Ангбанда живым.
Но мысль, что завтра один из сильмариллей снова будет у них в руках, не давала ему покоя. Так будет. Так должно быть.
Недаром же все семеро сыновей Феанора дожили до этого дня... судьба хранила их - даже в Битве Бессчётных Слёз.
Нирнаэт Арноэдиад... если бы не предательство людей... кто знает... может, два сильмарилла уже были бы у них...
Может, не было бы мёртвого тела, вбитого в землю булавами, и серебряно-лазурного стяга в луже крови...
Но люди предали, и этого не изменишь. Можно только сделать то, что можно. Можно напасть на Дориат...
- Айя, Руссандол! - прозвучал в комнате голос, такой знакомый и родной...
Маэдрос вздёрнул голову. Будто самое горькое и дорогое из воспоминаний встало перед ним, облекшееся в плоть и кровь... чьи-то чары? Вражий морок? Но разве от наваждений Врага может так радостно встрепенуться сердце?
- Финдекано? Это ты?
Взмах головы - только тёмные, перевитые золотыми нитями косички отлетают за спину... негромкий смех:
- Я что, так сильно изменился?
- Нет... и да.
Словно и дня не прошло с их последней встречи в Химринге... Вот только лицо и глаза... из них что-то ушло. Не память о жизни и страданиях в Эндоре, нет... что-то, что появилось там ещё в Валиноре... после Альквалонде. И свет Амана в глазах стал ярче...
Маэдрос, всё ещё не веря, протянул вперёд левую руку. Фингон, улыбаясь, сжал его ладонь в своей. Рука была тёплой.
- Я не призрак и не наваждение, Нельо.
- Но, Финдекано... ты ведь...
- Был убит, и, откликнувшись на Зов, отправился в Чертоги Ожидания, - договорил за него друг. - Мне дозволили их покинуть... ненадолго - только чтобы поговорить с тобой.
- Дозволили покинуть Чертоги? То, что ты хочешь мне сказать, настолько важно?
- Да, - на лицо Фингона легла тень. Он сел на пол рядом с Маэдросом и посмотрел ему прямо в глаза: - Не делай этого, Майтимо.
О чём он говорил, было ясно без слов. Маэдрос чуть отодвинулся от друга:
- Так ты теперь на посылках у Валар? Явился передать их предостережение? - холодно спросил он.
Фингон качнул головой:
- Нет... это я умолил их позволить мне поговорить с тобой.
- И они снизошли к твоей просьбе? - недоверчиво усмехнулся Маэдрос.
- Валар милостивы... кому, как не тебе, знать это, otorno, - серьёзно отозвался Фингон.
Маэдрос на миг опустил взгляд на свою искалеченную руку и снова посмотрел в глаза другу.
- Меня спас ты - Валар здесь ни при чём, - с вызовом ответил он.
Фингон молчал, только свет в его глазах разгорался всё ярче, пока Маэдрос наконец не отвёл взгляда в сторону.
- Торондор прилетел к тебе, а не ко мне... - его голос немного смягчился. - Ради меня они не стали бы трудиться.
- Многомудрому Нельяфинве ведомы помыслы Сил? - в голосе Фингона скользнул лёгкий укор. - Майтимо, не по велению Валар, а как друг твой, я умоляю - не делай этого...
- Диор не оставил нам выбора, - жёстко произнёс Маэдрос. - Мы просили его отдать сильмарилл добром... он даже не соизволил ответить. Не наша вина, если... - он смолк под пристальным взглядом Фингона.
Это уже было. Алая кровь, стекающая по белым мраморным ступеням... и лицо Финдекано - белее, чем этот мрамор, белее, чем снег на Ойолоссэ... Шёпот, оглушающий страшнее самого громкого крика: "Что вы сделали?" И собственные сбивчивые слова: "Мы не хотели их убивать... мы только хотели взять корабли... они сбрасывали нас в море... это не наша вина..."
- Нельо... - глаза Фингона словно смотрели внутрь, сквозь его хроа, в самую глубину памяти. - Ты и правда хочешь, чтобы это повторилось?
- Нет.. - Маэдрос опустил глаза и сжал левую руку в кулак. - Видит Эру, я не хочу этого. Но мы поклялись - Его именем. Мы призывали на себя Вековечную Тьму, если...
- Нельо! - то ли мольбой, то ли вскриком боли... - Ты и правда считаешь, что это лучше Вековечной Тьмы?
И это тоже уже было... когда Финдекано, закрыв лицо руками, опустился на окровавленные ступени, а он чуть ли не силой пытался его увести, что-то твердя про Клятву и Тьму...
- Ты не клялся, Финдекано... ты не поймёшь. Она хватает за горло и душит... Я больше не могу ей противиться... мы и так слишком долго медлили. У меня не осталось сил... Если бы...
Если бы ты был рядом всё это время...
Фингон наклонился к другу и обеими руками сжал его левую руку:
- Не сдавайся, Нельо! Слышишь? Ты выдержал плен Моринготто и мученья на Тангородриме... а ведь ещё одно братоубийство только обрадует Врага!
- Но что я могу, Финдекано? Пусть не пойду я - пойдут мои братья... Дориат это не спасёт.
- Ты - старший! Если ты запретишь им...
- Они не послушают меня... Макалауре, может быть... но остальные... Я пытался поговорить с Атаринке и Тьелкормо о том, что они натворили в Нарготронде... они только смеялись. А ведь это из-за них Нарготронд не послал войска в Пятую битву! Когда всё мог решить небольшой перевес... И Финдарато...
Фингон скорбно опустил голову:
- Я знаю.
- Ты знаешь не всё... я многое не рассказал тебе тогда.
- Я знаю, - повторил Фингон. - Знаю, что они решили подстеречь Финдарато на обратном пути, если он вернётся... Что взяли в плен Лютиен и хотели принудить Тингола отдать её в жёны Тьелкормо... Потом пытались похитить её и напали на Берена... А когда Берен по просьбе Лютиен пощадил Атаринке, он дважды выстрелил ей в спину.
- Что?! - Маэдрос вскочил на ноги. - Откуда ты...
- На гобеленах Вайре видно всё... - спокойно ответил Фингон. - Такую ли славу пророчил Феанор своим сыновьям?
Маэдрос снова опустился на пол и уткнулся лицом в колени:
- Я не знал... что Атаринке стрелял в неё. Это безумие... - Он поднял голову. - Ты сам видишь - мне их не остановить...
- Тогда отойди в сторону, как в Лосгаре. А они пусть решают сами.
Отойти в сторону... И смотреть, как отражается в воде пламя горящих кораблей... Зачем ты вспомнил об этом, otornya? Ведь даже отойдя в сторону, я всё равно тогда предал тебя...
- Я не могу... будет бой. Как мне стоять в стороне, когда младшие братья сражаются? Смог бы ты спокойно стоять в стороне и смотреть, как нас убивают в Альквалонде - даже если б знал, что мы сделали?
Теперь память прошлого ударила по Фингону:
- Я бросился в разгар битвы, - негромко возразил он, - а твой бой ещё не начат, Майтимо... Я бы попытался остановить вас, если б мог...
- Но я не могу. Если я откажусь идти, то предам своих братьев... и отца.
- Но если ты пойдёшь, ты предашь себя. И вместе с собой - весь мир.
- Что ж... значит, таков наш Жребий.
- Нельо, - Фингон положил руки ему на плечи и крепко сжал их. - Не надо... Прошу тебя, не вынуждай меня жалеть, что Манве услышал мою молитву...
- Я и сам порой жалею об этом, - тихо проговорил Маэдрос. Горько усмехнулся: - Видишь, otorno, иногда милость Валар страшнее их гнева.
Фингон наклонил голову - Маэдросу показалось, что друг сейчас разрыдается, как тогда, у подножия Тангородрима...
- Финдекано, - мягко сказал он. - Я ведь уже убивал сородичей... Я уже проклят...
- Я тоже убивал в Альквалонде! - вскинул голову Фингон. - Потому я и должен остановить тебя! Чтобы это никогда больше не повторилось...
- Слава Эру, ты не давал Клятвы, Финдекано... ты остался свободным до конца. Я же не могу остановиться... не могу противиться Клятве... она сильнее меня. Сильнее всего на свете.
- Даже нашей дружбы? - неожиданно спросил Фингон. - Если бы я сейчас держал сильмарилл в руке, ты бы смог убить меня, Нельо?
"Ни закон, ни любовь, ни союз мечей..." Зачем ты спрашиваешь об этом, otornya? Ты ведь слышал, как я произнёс эти слова... Эру Всеотец, о чём мы только думали тогда?
- Ты бы отдал сильмарилл мне, Финдекано... - почти умоляюще произнёс Маэдрос. - Ты бы не заставил меня выбирать...
- Если только так я могу остановить тебя... я заставлю тебя выбрать! - Фингон рванул из ножен меч и направил его на друга. - Я не дам тебе уйти отсюда. Второе братоубийство тебе придётся начать с меня.
Маэдрос покачал головой, с ужасающим спокойствием глядя на обнажённый меч:
- Выбора не будет, Финдекано. Ты не касался сильмариллов, и Клятва здесь бессильна. Я не подыму на тебя меча... я просто уйду. - Он встал. - Если хочешь остановить меня - это тебе придётся меня убить. И я не буду защищаться... ты спас мне жизнь - ты волен и забрать её. - Он развёл руки в стороны, открываясь для удара. - Только жаль, что ты не сделал этого раньше...
Фингон до крови закусил губы - и ярче сильмариллов горели глаза на его побелевшем, полном решимости и отчаяния, лице.
- Я люблю тебя, otornya, - тихо произнёс он. - И не могу видеть, как тебя пожирает Тьма. Прости меня...
Белым пламенем сверкнул его клинок, и Маэдрос приготовился встретить смертельный удар, не дрогнув... но вместо этого тело сотрясла знакомая, уже испытанная однажды ужасная боль, и левая кисть его руки, отрубленная, упала на пол. И тем же белым пламенем на алом фоне нестерпимой боли прозвучали слова:
- Теперь ты не сможешь поднять меч на сородичей, Нельо...
* * *
- Нам пора, брат! - раздавшийся над ухом звучный голос Маглора разбудил Маэдроса. Он схватился за подоконник и застыл, глядя на невредимую кисть левой руки.
- Что с тобой, toronya? - заботливо спросил брат. - Снова дурной сон?
- Нет.. и да.
* * *
- Атаринке!
- Да, брат?
- Ты стрелял Лютиен в спину?
Куруфин отводит глаза.
- Тьелкормо?
Келегорм с нарочитой беспечностью пожимает плечами:
- Что, если и так?
Значит, всё - правда... значит, это был не просто сон... и что теперь? Ещё есть время... ещё можно повернуть назад...
Маэдрос сжимает левую руку на рукояти меча:
- Не вздумайте учинить подобное в Дориате! Женщин и детей не убивать... И вообще никакой лишней крови - нам нужно только взять сильмарилл.
Прости меня, otornya... и прощай. Я не могу поступить иначе.
* * *
И на гобеленах Вайре в Чертогах Ожидания появился разгромленный Дориат... убитый Диор и его жена... дети, брошенные на верную смерть в лесу... И высокий эльда с волосами цвета тёмной меди, держащий окровавленный меч в левой руке.
И суровый непреклонный голос разнёсся по Чертогам:
Сын Феанаро сделал свой выбор... Тебе не следовало вставать между ним и его судьбой. Теперь до Конца Мира не покинешь ты моих Чертогов...
И устало-безнадёжно донеслось в ответ:
Я не мог поступить иначе. Я любил его...
Авторские примечания.Авторские примечания.
1. Слово оtornya образовано от квенийского otorno ("названый брат", "побратим") добавлением уменьшительно-ласкательного суффикса -ya. [Соответственно toronya - от слова toron, "(родной) брат".]
2. Все совпадения с фанфиком Амарин "То, чего не было" (а именно, совпадение времени действия, "образа" действия и некоторых мотивов) чисто случайны. 
3. Нет, развязка "разговора" не подсказана фразой из "Звирьмариллиона"... это получилось само собой. Я была, мягко говоря, ошеломлена, когда "увидела", что сделал Фингон...
4. Возможно, стилистически было бы лучше закончить фанфик на "...держащий окровавленный меч в левой руке" - но, боюсь, вряд ли тогда кому-нибудь придёт в голову авторское объяснение событий...
-
-
19.07.2006 в 11:42Прошу прощения за столь наглое вторжение, но...
...В одном из самых дальних и пустынных залов Чертогов Ожидания сидел он, уткнувшись лицом в колени, сжимая левой рукой искалеченную правую... Вековечная Тьма? О Эру, какими же они все были наивными! Вот она, в нем самом - исцеленный от безумия Клятвы, вечно будет бродить он по Чертогам, и Вековечная Тьма пребудет с ним... О том, что будет, если он встретит здесь Финдекано, лучше даже не думать. После того, что произошло - разве сможет он не отвести глаз при встрече, сможет снова подать ему руку?..
Он настолько ушел в себя, что не услышал шагов. Внезапно чьи-то сильные руки подхватили его, заставив подняться, и заключили в объятия. Открыв глаза, он увидел темную косичку с золотой нитью в ней... Финдекано?! Как сказать ему, как объяснить, что...
- Я все знаю, Нельо... Не говори ничего...
-
-
19.07.2006 в 21:59"Я так и знал, что по первому пункту возражений не будет!"
*Знала* ведь, что меня об этом спросят...
Объяснение первое, стилистическое.
Я долго и упорно пыталась построить последнюю фразу по образцу "Я любил его... и буду любить всегда" или "Я был его другом и останусь им всегда" (этот конкретный вариант не годился по вполне очевидной причине
В конце концов, до меня дошло, что "это неспроста", я откинула вторую часть... и концовка "зазвучала". Возможно, я впадаю в ересь эстетизма, но последним строчкам я всегда уделяла непропорционально большее внимание...
Объяснение второе, "мировоззренческое" (за неимением лучшего термина).
Фанфик писался в более или менее твёрдом убеждении, что Финдекано и Майтимо больше не встретятся, потому что феа последнего угодит в Вековечную Тьму (после смерти или после Конца Арды - возможны варианты)... Состояние у меня такое было (собственно, я писала фанфик в том числе и для того, чтобы хоть немного это самое состояние избыть)... как сейчас помню, наткнувшись на рисунок с двумя эльфами на берегу моря и подписью "Maitimo and Findekano in Arda Envinyanta (Arda Healed)", присвистнула и протянула: "Ути, какие мы оптимисты!" Звучит цинично, но это не цинизм, это отчаяние...
Ну, и "Расторжение брака" ("Great Divorce") в голове сидело... та миленькая сценка, где жена мужу говорит: "Я не могу любить ложь. Я не могу любить то, чего нет." Перефразируем как "Я не могу любить Клятву. Я не могу любить то, чего нет" (в том смысле, что Клятва пожрала Маэдроса заживо) и получаем слова Фингона... Фингон идёт направо (в Арду Исцелённую), Маэдрос - налево (в Вековечную Тьму)... и всё.
Хорошо, сейчас я уже не так в этом уверена (отчасти из-за того, что "сбыла" отчаяние в фанфик)... отдаст же Феанор сильмариллы Яванне после Дагор Дагорат (хоть я в толк не возьму, как он их достанет)... и пойдет себе в Арду Исцеленную. Хотя про его сыновей Профессор ничего не писал... но было б уж совсем несправедливо, если б тот, кто, собственно, и заварил всю эту кашу, втравив в неё сыновей (ещё перед смертью Клятву повторить потребовал!), спасся, а его дети погибли (двое старших, по крайней мере...)
А с другой стороны... и это уже мои личные заморочки... я всегда питала некоторое недоверие к... ммм... "всепрощающей любви". Я имею в виду любовь, которая прощает любимому то, *что он сделал другим*.
Утрируя до предела ситуацию с Маэдросом и Фингоном (на момент пленения Маэдроса) - "Ну и что, что он в Альквалонде телери вырезал, ну и что, что они корабли в Лосгар подожгли, и воинство моего отца истаяло*, плевать мне и на телери, и на родню - мы с ним вместе по деревьям в Валиноре лазили!"
* - это ж сколько эльдар погибло на Хелькараксе?!! Если даже "истаявшее" воинство Финголфина было больше отряда Феанора...
Да, я понимаю, что крайности хорошего и грешного порой очень схожи на вид... и, к счастью, всё было не совсем так. Хотя бы потому, что Фингон тоже был в Альквалонде (и именно поэтому я считаю этот момент принципиальным)... и всегда мог ответить упрекавшим его за дружбу с братоубийцей - "я такой же убийца". Лосгар... настоящий его виновник к тому времени был уже мёртв... и Маэдрос, как единственный пытавшийся возражать, был там виноват меньше всех... плюс небольшая деталь - думаю, даже Тургон, "непримиримый во вражде к Феанору и его сыновьям", признал бы, что Маэдрос (хотя бы частично) "расплатился по счетам" пленом, пытками, 35-летним висением на скале и потерей руки...
Вот только к Дориату, Гаваням и лагерю Эонве эти смягчающие обстоятельства отношения уже не имеют...
Ну не подымается у меня рука писать "я люблю его" перед гобеленом Вайре с разгромленным Дориатом! Да, знаю, Диора с женой не Маэдрос убил, и детей в лесу не он бросил, и вообще он их потом искал, но не нашёл... а всё равно... Гуманистическое мировоззрение поперёк встает... я ему и так на горло в развязке "сна" наступила в угоду "воинственно-христианской этике", по выражению Кэтрин Кинн. (Да, я знаю, что в Евангелии про отрубание рук *другим*, даже лучшим друзьям, ничего не сказано...)
Объяснение третье, "внутреннее".
Вариант а).
Я не совсем уверена, что в Чертогах Маэдроса феар способны продолжать любить... в любом случае, слова Фингона можно истолковать как "я любил его *при жизни* (и потому попросил за него в Чертогах)"... а Дориат к этим словам отношения не имеет.
Вариант б).
Потому же, почему "устало-безнадёжно"... потому что Маэдрос, сделав выбор, не только пал сам, но и увлёк за собой не до конца ещё исцелившуюся феа друга - в тот же самый грех отчаяния. (А что его феа не исцелена до конца - видно хотя бы по реакции на упоминание об его участии в Резне.) Что бы конкретно ни имел в виду Фингон - что того, кого он любил, больше нет (его пожрала Клятва) или что-то другое... я бы сказала, что неудавшаяся попытка "встать на пути судьбы" подорвала его душевные силы. В таком свете слова Мандоса "Теперь до Конца Мира не покинешь ты моих Чертогов" могут значить не столько то, что Фингон отдал свою будущую (далёкую) возможность возрождения за попытку спасти друга, сколько то, что теперь (после неудачи с Маэдросом) ему придётся исцеляться гораздо дольше... (Думаю, что Валар очень неохотно дали позволение ещё и потому, что сознавали это.)
Объяснение четвертое, "отмазка".
Ну, не совсем отмазка... я действительно вкладывала туда своеобразную "открытую концовку".
Фингон мог просто не договорить фразу ("и буду любить всегда") вслух! Потому что это его личное дело... и потому что Мандос и так об этом знает. А подумал он это про себя или нет - пусть читатели решают... а автор ни при чём.
Но это не отменяет три предыдущих объяснения...
Прошу прощения за столь наглое вторжение
Что вы, что вы... мне очень приятно.
Хотя я всегда думала, что в Чертогах феар бестелесны... но если какие-то "призраки тел" и есть, имхо, у Маэдроса были бы обе руки.
А по сути... душевно. Очень. Настроением напоминает "Дагор Дагорат" Амарин (про Феанора, отдавшего сильмариллы Яванне) и "Неллату" Палландо (повесть об исцелении орков под руководством Маглора)...
Вот только... нет, я не говорила, что не верю в них! Про Феанора, в конце концов, сам Профессор писал (пусть в черновиках)... а исцеление орков... нет, если "под занавес" и с помощью Эру... готова поверить и в это.
В такое, как в "Неллате" - не верю... слишком быстро и просто...
Хотя сценка, когда вождь орков эльфам говорит: "Мы искажены и пребываем во тьме, вы светлы, прекрасны и блаженны - так предоставьте нас самим себе", а Маглор отвечает: "Я сын Феанора, и мы в Арде таких дров наломали, что оркам и не снилось, а всё-таки меня простили" (в очень вольном пересказе) - это да... И когда в конце Воды Пробуждения исцеляют ожоги на ладонях Маглора, и сильмарилл возвращается... Может быть, может быть...
Да... так возвращаясь к Майтимо и Финдекано в Чертогах Мандоса... может быть... вот только... смотрите объяснение номер два, часть первую... личные заморочки. И дело тут не только в том душевном состоянии, в котором я писала фанфик... в хэппи-энд истории этих двоих я поверю не раньше, чем мой друг пройдёт через Хелькараксе и снимет меня со скалы. А до тех пор... не верится, и всё.
Могут спросить, конечно, на кой я тащу свои личные заморочки в мир Профессора... но разве не все мы так поступаем? (Я имею в виду взаимоотношения между реальным и придуманными мирами вообще... эх, какое впечатление на меня в своё время рассказ Ассиди "На грани" произвёл!)
Да и в "Сильмариллионе" ведь не только одна эстель, но и "Турин Турамбар, турун амбартанен!", да и та же история феанорингов (особенно концовка с нападением на лагерь Эонве) чего стоит... Кстати, совсем недавно полезла в "Сильм" на английском, уточнять цитаты и наткнулась на фразу, которой в переводе Гиль-Эстель не было...
And they disguised themselves, and came in the night to the camp of Eonwe, and crept into the place where the Silmarils were guarded; and they slew the guards, and laid hands on the jewels. Then all the camp was raised against them, and they prepared to die, defending themselves until the last. But Eonwe would not permit the slaying of the sons of Feanor; and departing unfought they fled far away.
Как меня это пробрало... так и вспоминается отец Браун: "Пусть Каин идёт, он Божий..."
Хотя непонятно, почему Эонве не попробовал хотя бы сильмариллы отобрать, с таким-то численным перевесом... видел, наверное, кто перед ним - понимал, что они за Камни весь лагерь перережут и сами удавятся... Интересно, а силой майа на них никак нельзя было подействовать? Оглушить, скажем? Ради того, чтобы сильмариллы вернуть? Или этого ни в коем случае делать было нельзя?
Кстати, в одной из ранних версий Маэдрос берёт в руку сильмарилл при Эонве, и когда тот обжигает ему ладонь, роняет камень на землю... Эонве его поднимает, а Маэдрос бросается на меч.
Снова отвлеклась... так возвращаясь к "затоплению Нуменора"... то есть к первому пункту... помимо глагола "любил", остальное-то как?
Как написано, очень коряво? А то я уже заредактировалась до той степени, когда текст кажется грудой мёртвых предложений...
А сама идея? Особенно кульминационная сцена?
На самом деле, идея мыслилась не такой... я вообще-то хотела понять, как поступит Маэдрос, если ему придётся выбирать между Клятвой и дружбой... но в заданных рамках (прямого) выбора не получилось. (Поскольку, как там говорит Маэдрос, Фингон не касался сильмариллов.)
А вот что было бы, если б Фингон действительно держал бы в руке сильмарилл и не отдавал его Маэдросу? В лагере Эонве, допустим? Страшно представить... у кого какие мысли на этот счёт?
-
-
19.07.2006 в 22:46Про бестелесных существ написать было нереально.
Да... так возвращаясь к Майтимо и Финдекано в Чертогах Мандоса... может быть... вот только... смотрите объяснение номер два, часть первую... личные заморочки. И дело тут не только в том душевном состоянии, в котором я писала фанфик... в хэппи-энд истории этих двоих я поверю не раньше, чем мой друг пройдёт через Хелькараксе и снимет меня со скалы. А до тех пор... не верится, и всё.
Это не хэппи-энд. Да, Маэдрос был исцелен от Клятвы, и попал в Чертоги, а не во Тьму, но намного ли легче ему от этого? И даже прощение и любовь Фингона будут жечь его теперь...
Насчет друга, скалы и Хелькараксэ - это что, просто "фигура речи", или?..
Снова отвлеклась... так возвращаясь к "затоплению Нуменора"... то есть к первому пункту... помимо глагола "любил", остальное-то как?
Как написано, очень коряво? А то я уже заредактировалась до той степени, когда текст кажется грудой мёртвых предложений...
А сама идея? Особенно кульминационная сцена?
Я уже просто не стал повторять по десятому разу, как все прекрасно написано - не умею я восторгаться вслух...
А вот что было бы, если б Фингон действительно держал бы в руке сильмарилл и не отдавал его Маэдросу? В лагере Эонве, допустим? Страшно представить... у кого какие мысли на этот счёт?
Не знаю... Убил бы себя. Сошел бы с ума окончательно... Воззвал бы к Эру от всей души об избавлении - и был бы избавлен от Клятвы...
-
-
20.07.2006 в 00:56Тут немного не тот случай - если Маэдрос был исцелен от Клятвы и попал в Чертоги Ожидания, то он уже успел предстать перед судом Сил (а может, и самого Эру). Он и так уже несет наказание за все свои поступки. Дважды за одно и то же наказывать - это уже не справедливость, а жестокость.
К тому же "любить" и "прощать все" - не одно и то же. Можно любить человека, даже если есть вещи, "простить" которые ты ему "не имеешь права". Не отталкивать его, озлобляя и вгоняя в отчаяние, но помочь ему осознать то, что он натворил, и раскаяться в этом...
-
-
21.07.2006 в 14:11Добравшись до относительно ровной площадки, он некоторое время отдыхает, ожидая, пока заживут в кровь изодранные о скалу руки. Встает, всматривается сквозь метель туда, где чернеет силуэт висящего на скале пленника...
- Оковы держат лишь тех, кто держится за них! Разожми руки и прыгай вниз - не бойся, я не дам тебе разбиться!
-
-
31.07.2006 в 17:16Ох... Интересно, Сильм - такой же страшной силы вещь, или это меня только в твоём исполнении до костей пробирает, так как ты всё же выбираешь самые душераздирающие моменты?
Я поняла, какую дискуссию ты имела в виду и согласна по большей части с the Vampire Louis (привет-привет, приятно познакомиться
Любить, быть настоящим другом - значит не бросать в беде. А какая худшая беда для души, если не такое падение?..
А ещё, Хейлир, "я тебе сейчас один умный мысль скажу, только ты не обижайся"
При твоём таланте самые шикарные сотворённые фанфики - отчасти - трата твоего ценного времени. Талант надо на все сто использовать, музу далеко не отпускать, и это я всё к тому, что лично мне хотелось бы когда-нибудь давно выклянчиваемый автограф получить на твоей КНИГЕ
Мур
-
-
02.08.2006 в 01:01И... хочется сказать что-нибудь по поводу встречи (вдруг, ниоткуда, поиском на имя) с таким текстом - но слова "хорошо" и "радостно" как-то плохо подходят к данной тематике... Просто - спасибо.
А учитывая явно общий интерес к некой паре героев, мне почему-то хочется побыть нескромным Мышом и подсунуть кое-что из своих текстов... или вы их видали?
-
-
03.08.2006 в 22:41О да... Дурные сны - наше всё.
"Это был не просто сон"... сама не знаю, что это было, если честно. Конечно, лучше б было сделать "разговор" "просто сном", во избежание многих "неудобных вопросов"... но уж очень семь последних предложений жалко.
Думаю, наиболее "естественное" (насколько тут вообще можно говорить об естественности) объяснение - это был сон, "навеянный" Маэдросу Ирмо по просьбе Фингона... а вот как Финдекано сумел валар уговорить на такое... у меня даже мысленные образы Фингона, на коленях поющего перед Мандосом (как Лютиен), в голове мелькали. Я не шучу... но увы... "Mandos was moved to pity, who never before was so moved, nor *has been since*". Так что с Лютиен был исключительный случай... хотя "*so* moved" ведь... может, *не так* всё-таки был? Фингон-то не о столь многом просил ...
И... хочется сказать что-нибудь по поводу встречи (вдруг, ниоткуда, поиском на имя) с таким текстом - но слова "хорошо" и "радостно" как-то плохо подходят к данной тематике... Просто - спасибо.
Вам спасибо... я почему-то твёрдо была уверена, что сколько-нибудь беспристрастного читателя сей текст должен повергнуть в глубинный ужас... особенно если этот читатель неравнодушен к данной теме.
А учитывая явно общий интерес к некой паре героев, мне почему-то хочется побыть нескромным Мышом и подсунуть кое-что из своих текстов... или вы их видали?
Первое, о чём я подумала, когда увидела вашу подпись, было: "Кеменкири? Та самая?! Написавшая 'Я имею на тебя право', моё любимое стихотворение о Фингоне и Маэдросе?!!"
Потом вспомнилась "Оппозиция ее Величества" (именно при её чтении, давным-давно, у меня впервые чётко оформился вопрос: "Смог ли Фингон, останься он в живых после Пятой Битвы, что-то изменить в судьбе Маэдроса?") и "Клятва феанорингов: история и смысл мотива" (её я, кстати, перечитывала перед написанием "Otornya"... в какой восторг меня привели слова - то есть одно слово - сказанное Финвегом после Клятвы феанорингов в "Исходе нолдоли"! Очевидно, сыграл роль своего рода контраст... с одной стороны - длинные и возвышенные рассуждения, в которых я тогда закапывалась... о природе Вековечной Тьмы и Божественном промысле, о соотношении предопределения и свободной воли, всё применительно к Клятве... а с другой - такое короткое, ёмкое и меткое слово... Нет, я понимаю, что там стиль другой... но ведь и правда - "дураки"!)
А некоторое время спустя я осознала, что "Государь", попавшийся мне в руки несколько лет назад - тоже ваш...
Этим моё знакомство с вашим творчеством, увы, исчерпывается... так что любым "подсунутым текстам" буду только рада!
На остальные ваши комменты отвечу непременно... но чуть позже.
-
-
04.08.2006 в 23:06Ну да, Кеменкири в фэндоме, кажется, одна штука... Есть Киркемен, но это совсем про другое!
...Да вот хотя бы, недавно в ЖЖ вывешивала ссылочку как раз: http://www.sabrina00.narod.ru/Kiriogl.htm
- там заодно есть в конце ссылочки на другие места, где Водятся Мыши.
Там есть много фигни, имеющей отношение к делу - тот же "Curvo", а к обсуждаемой теме - несомненно, "Mornello", рассказ на тему "что общего между Кристоферовой редактурой Сильмариллиона - и Вечной Тьмой?" (серьезно, между прочим!)
А "дурные сны"... просто есть у меня рассказ... в похожем жанре (только в совсем другой обстановке), только я, кажется, морально не готова его вывесить. В общем, могу почтой выслать, если хотите читать примерно 20 страниц мрачняка с хэппи-эндом
И - вот еще интересный вопрос: не попадался ли вам рассказ "Белое Пламя", автор - Фред? Потому что если не, то я разыщу и продемонстрирую, это - стОит...
А читатель я явно не безпристрастный, ибо заинтересованный. И неровно реагирую на всё, что не является: 1) откровенным бредом 2) откровенным слэшем.
Остальное я берусь читать, нервно подпрыгивая на табуретке и разыскивая в тексте то, что откликнется...
О! Вспомнила, еще у меня в ЖЖ (тоже kemenkiri) пробегали разные переводы, в т.ч. про упомянутого героя, это тоже можно поискать, если интересно, вот
-
-
27.08.2006 в 04:45the Vampire Louis
Про бестелесных существ написать было нереально.
(тоненьким нахальным голоском): А вот я в своё время...
Плюс лично я считаю, что "призраки тел" у них есть.
Склонна согласиться... если не ошибаюсь, во всех читанных мной фанфиках, где изображаются Чертоги, тоже обычно упоминаются или руки, или глаза, или что-то ещё...
Но отрубленная рука Маэдроса - символ его покалеченной Клятвой души.
Да, это было первым, что мне пришло в голову... вот только... а левая рука у него обожжена или нет? Хотя феар в Чертогах всё равно боли (телесной) не чувствуют... Просто, по-моему, состояние хроа Маэдроса непосредственно перед смертью куда лучше соответствует тогдашнему состоянию его феа... Конечно, учитывая, *как* он погиб, соответствующий "призрак тела" вряд ли был возможен... И почему он такой мучительный способ самоубийства выбрал? Неужели желая погибнуть в огне, как отец?
Что же до отрубленной руки... помню, в дискуссии о феанорингах наткнулась на такое:
Толкиен не ставил своих героев в ситуацию выбора между добродетелью и талантом. Он показывал, как гордыня уничтожает и то, и другое. (Не символично ли то, что Маэдрос лишается руки? Воевать с одной рукой возможно, а вот заниматься ювелирным делом... oops
А если учесть, что "Эльфийская феа была предназначена в первую очередь создавать и творить совместно с хроа"... представлять, *что* для эльфа значила бы потеря обеих рук (это я снова об "Otornya") как-то не хочется...
(Заглушаю внутренний голос, шепчущий: "А вот в ПТСР у Маэдроса протез был...")
Тем не менее, имхо, отрубленная рука - это не только символ падения Маэдроса, но и (диалектически) символ его освобождения (увы, неполного)... в каком-то смысле символ надежды. Надежды как высшей, так и более земной... я всё-таки полагаю, что на момент его исцеления после спасения феа Маэдроса находилась в лучшем состоянии, чем непосредственно перед пленением.* Да, даже после плена, пыток и прочего... Не хочется употреблять напрашивающееся слово, но "he was as one that returns from the dead" сам Профессор написал... Пусть будет "возрождение"... сумел же он сделать то, на что ни у кого другого не хватило смелости - попросить прощения за Лосгар! (Да, он был старшим из рода Феанора, и кому, как не ему... но ещё до его освобождения... "Many of Feanor's people indeed repented of the burning at Losgar, and were filled with amazement at the valour that had brought the friends whom they had abandoned over the Ice of the North; and they would have welcomed them, but they dared not, for shame"... да и шестерых сыновей Феанора только и хватило на то, чтоб на южный берег озера отойти... а вот попроси Маглор прощения сразу, глядишь, и пошли б они с Фингоном вместе Маэдроса выручать! Но Пророчество Мандоса, что поделаешь...) И от власти отказаться, конечно... (затыкаю подушкой внутренний голос, что-то бормочущий о "Правде Короля", по которой король не может быть увечным...)
[* По сравнению с Альквалонде и Лосгаром пустяк, конечно, но сама история его пленения...
Then Maedhros the tall, the eldest son, persuaded his brothers to feign to treat with Morgoth, and to meet his emissaries at the place appointed; but the Noldor had as little thought of faith as had he. Wherefore each embassy came with greater force than was agreed; but Morgoth sent the more, and there were Balrogs.
В переводе Гиль-Эстель последняя часть первого предложения так прямо и переведена: "Но нолдоры были не честней Моргота".
А Фостер в "The Complete Guide to Middle-Earth" ещё пишет: "Maedhros was captured by treachery"...]
Кстати, в фанфике Амарин "То, чего не было" (если я ничего не путаю) Берен говорит Келегорму: "В наше время это [однорукость] плата за свободу", и стоящий рядом Маэдрос понимающе улыбается...
В общем, с рукой Маэдроса, имхо, немного не однозначно... но я вполне могу поверить и в "однорукую феа"...
Я не думаю, что Клятва может "сожрать" душу.
Я тоже... наверное.
А про "пожирание Тьмой" Фингон говорит метафорически, естественно...
Опустошить, выжечь, покалечить - да. Свести с ума - да. Но убить, сожрать - нет. Это никому и ничему не дано.
Да, как писал Профессор, "феа едина и неуничтожима"... в пределах существования Арды. А что будет потом... как Друг Людей сказал Андрет, "о надежде нам никто не говорил". (Зажимаю ладонью рот внутреннему голосу, что-то вякающему про ПТСРовского Берена, который рассказывает Маглору анекдот про "есть ли жизнь после родов"...) Хорошо, до концепции Арды Возрождённой он додумался и сам... но вот вопрос, куда идут те, кому там не место - и что происходит с их феар - его, похоже, не волновал...
Это не хэппи-энд. Да, Маэдрос был исцелен от Клятвы, и попал в Чертоги, а не во Тьму, но намного ли легче ему от этого?
Да, согласна... мои слова про хэппи-энд относились немного не к тому... это всё моя дурацкая привычка, отталкиваясь от слов собеседника, начинать отвечать не ему, а кому-то другому... или даже самой себе...
Но всё-таки, по сравнению с теми картинами, что рисовались в моей голове, эта выглядит немного "повеселее" ...
И даже прощение и любовь Фингона будут жечь его теперь...
(услышав сакраментальное слово, навостряю уши) Прощение? А что именно простил Фингон Маэдросу? Дориат с Гаванями? (Предательство он, судя по всему, простил другу гораздо раньше...) Или то, что тот, оказавшись такой... ммм... то есть натворив таких дел, в сущности, предал Фингона ещё раз?
А что будут жечь - да... но, я думаю, в Чертогах Мандоса это переживается не так остро, как в мире живых... а в мире живых с Маэдросом это уже один раз было...
Хотя если подумать о том, что будет "потом"... допустим, при таком варианте развития событий "очистившемуся" Фингону в конце концов предложат "возродиться" для жизни в Валиноре... он ведь откажется, не желая оставлять друга. Что при этом будет чувствовать этот самый друг...
"А вот что было бы, если б Фингон действительно держал бы в руке сильмарилл и не отдавал его Маэдросу? В лагере Эонве, допустим?"
Не знаю... Убил бы себя. Сошел бы с ума окончательно... Воззвал бы к Эру от всей души об избавлении - и был бы избавлен от Клятвы...
Хмм... а четвёртый, последний из логически допустимых вариантов, по вашему мнению, совсем-совсем невозможен? Или это только я настолько цинична?
Третий вариант - да, думаю, теоретически это было бы возможно... и именно мысль о такой возможности могла бы заставить Фингона встать между другом и Клятвой... но, имхо, всё-таки в том состоянии, в каком тогда находился Маэдрос, самоубийство куда более вероятно... не было уже у него сил для избавления... раньше, может быть...
"я всегда питала некоторое недоверие к... ммм... "всепрощающей любви". Я имею в виду любовь, которая прощает любимому то, *что он сделал другим*."
Тут немного не тот случай - если Маэдрос был исцелен от Клятвы и попал в Чертоги Ожидания, то он уже успел предстать перед судом Сил (а может, и самого Эру). Он и так уже несет наказание за все свои поступки. Дважды за одно и то же наказывать - это уже не справедливость, а жестокость.
Ригорист-моралист сказал бы, наверное, что "утрата любви" - не наказание, а естественное следствие этих самых поступков... впрочем, наказания тоже можно счесть "естественными следствиями поступков" - разница невелика...
Но мои слова о "всепрощающей любви" в равной мере относились как к сцене в Чертогах, так и к истории спасения Маэдроса Фингоном в "Сильмариллионе"... можно ли счесть "наказанием" плен и пытки Врага?
К тому же "любить" и "прощать все" - не одно и то же.
Нет, не одно и то же... имхо. Просто у меня уже в зубах навязли истории про красоток, влюбляющихся в прОклятых романтических злодеев, в своё время поубивавших кучу народу, и силой своей любви снимающих проклятие... причём очевидно, что красоткам совершенно безразлично "криминальное прошлое" своего "предмета".
Это я к тому, что для некоторых "любить" таки означает "прощать всё"... или, точнее, "быть безразличным ко всему остальному"...
Можно любить человека, даже если есть вещи, "простить" которые ты ему "не имеешь права".
Можно, наверное... но, мне кажется, это невыносимо тяжёло... если, конечно, эта любовь не есть "эгоизм вдвоём", означающий полное безразличие ко всему, кроме себя и любимого...
Каково сознавать, что твой лучший друг предал твоего отца, например?
Не отталкивать его, озлобляя и вгоняя в отчаяние, но помочь ему осознать то, что он натворил, и раскаяться в этом...
(пожимая плечами) Любовь Фингона не спасла Маэдроса от отчаяния и раскаяться не помогла... если понимать под раскаянием не только сожаление о прошлых проступках, но и стремление не повторить их вновь...
P. S. Забыла написать раньше, пусть будет здесь - на моменте, когда Фингон закусывает губы и подымает на друга меч, мне всегда вспоминается Крисания, думающая о Карамоне в первой книге Трилогии Близнецов: "Какая страшная любовь!"
Продолжение следует...
-
-
28.08.2006 в 14:27Это, извините, не любовь, это так - похоть, страсть, временное ослепление... Давайте хоть мы с вами не будем путать термины. :)
Насчет "любви, которая прощает любимому то, *что он сделал другим*" - перечитывал недавно "Письма Баламута", и обнаружил там следующее: "Let him say that he feels hatred not on his own behalf but on that of the women and children, and that a Christian is told to forgive his own, not other people’s enemies. In other words let him consider himself sufficiently identified with the women and children to feel hatred on their behalf, but not sufficiently identified to regard their enemies as his own and therefore proper objects of forgiveness." ;)
-
-
29.08.2006 в 00:04Не могу с вами согласиться. Личность и душа - если и не одно и то же, то они, по крайней мере, неразделимы. Что до назгулов - это был их выбор, они покалечили себя по собственной воле. И, как бы ни были изломаны и искажены их личности - они никуда не делись. Одержимые, искалеченные - они все-таки остаются личностями.
Да, как писал Профессор, "феа едина и неуничтожима"... в пределах существования Арды.
Имхо, в концепцию этого мира не укладывается возможность "просто исчезнуть". Не для того Илуватар дал жизнь своим детям, чтобы просто так уничтожить в конце.
(услышав сакраментальное слово, навостряю уши) Прощение? А что именно простил Фингон Маэдросу? Дориат с Гаванями? (Предательство он, судя по всему, простил другу гораздо раньше...) Или то, что тот, оказавшись такой... ммм... то есть натворив таких дел, в сущности, предал Фингона ещё раз?
Да, именно так. Хотя тут, пожалуй, действительно не о прощении речь идет, а... не знаю, как это сформулировать одним словом... человек (или эльф, не важно в данном случае) не сводится к сумме своих поступков. И вот именно это умение разделять личность и поступки, грешника и грех, я и имел в виду. Фингон знает, что несмотря на все безумие и жестокость поступков Маэдроса, где-то там, глубоко внутри, на своем собственном внутреннем Тангородриме, самим собой же прикованная висит та самая "истинная" сущность Маэдроса... Я очень путано объясняю, да? :)
Хмм... а четвёртый, последний из логически допустимых вариантов, по вашему мнению, совсем-совсем невозможен? Или это только я настолько цинична? На самом деле, я полагаю, это было бы скорее смесью второго и четвёртого варианта... сначала сошёл бы с ума, а уже потом... (хотя я не уверена, что эльфы могут "сойти с ума окончательно" в прямом смысле слова... разве что дойти до полной потери нравственных и мировоззренческих ориентиров...)
Да, я не думаю, что будучи "в своем уме" Маэдрос смог бы поднять руку на Фингона, сильмарилл там или не сильмарилл...
можно ли счесть "наказанием" плен и пытки Врага?
А почему нет?
Можно, наверное... но, мне кажется, это невыносимо тяжёло... если, конечно, эта любовь не есть "эгоизм вдвоём", означающий полное безразличие ко всему, кроме себя и любимого...
А любовь - это вообще тяжелый труд... Недаром же мученические венцы при венчании над головами новобрачных держат. ;)
Любовь Фингона не спасла Маэдроса от отчаяния и раскаяться не помогла... если понимать под раскаянием не только сожаление о прошлых проступках, но и стремление не повторить их вновь...
Тут уж виноват сам Маэдрос. Любовь - не панацея и не волшебная палочка, сама по себе исправляющая все и вся. Тут нужно хоть какое-то содействие и со стороны объекта, иначе все труды впустую. Это ненависть может взять приступом душу и заставить сделать по-своему, но любовь будет лишь стоять и стучаться, ожидая, пока ей откроют...
-
-
31.08.2006 в 16:25Часть первая
для некоторых "любить" таки означает "прощать всё"... или, точнее, "быть безразличным ко всему остальному"...
Это, извините, не любовь, это так - похоть, страсть, временное ослепление... Давайте хоть мы с вами не будем путать термины.
Ну почему сразу похоть... я даже подозреваю, что к подобному более склонна материнская (и вообще "родственная" - к детям, родителям, братьям/сестрам) любовь, а не любовь "третьего рода"...
Страсть? Уже открыла рот, чтобы спросить "А что плохого в страстях?", но вовремя его закрыла...
Временное ослепление? Не обязательно... такое "безразличие ко всему остальному" вполне может быть постоянным состоянием... и, опять-таки, оно не есть отличительная особенность любви "третьего рода"... помните мать Майкла из "Расторжения брака", например?
Что же до "не путать термины"... я только "за"!
...and it chanced on a time that he came alone to the starlit wood of Nan Elmoth, and there suddenly he heard the song of nightingales. Then an enchantment fell on him, and he stood still; and afar off beyond the voices of the lomelindi he heard the voice of Melian, and it filled all his heart with wonder and desire. He forgot then utterly all his people and all the purposes of his mind, and following the birds under the shadow of the trees he passed deep into Nan Elmoth and was lost. But he came at last to a glade open to the stars, and there Melian stood; and out of the darkness he looked at her, and the light of Aman was in her face.
She spoke no word; but being filled with love Elwe came to her and took her hand, and straightway a spell was laid on him, so that they stood thus while long years were measured by the wheeling stars above them; and the trees of Nan Elmoth grew tall and dark before they spoke any word.
Thus Elwe's folk who sought him found him not...
Это любовь или временное ослепление? Неужели нельзя было хотя бы своим "людям" сообщить, чтобы зря не искали? (Кстати, я уверена, что Фингон, уходя на поиски Маэдроса, отцу по крайней мере "записку оставил"...)
Мне больше нечего терять, если мёртв любимый...
А как насчёт родителей, например? Или они в сравнении с любимым не котируются? Это любовь или страсть?
Или, если брать "более современный" текст... (что-то меня последнее время перечитывать Дика Френсиса потянуло):
You couldn't say it was reasonable, it was just electric. I found out between one heartbeat and the next what all the poets throughout the ages had been going on about. I understood at last why Roman Anthony threw away his honour for Egyptian Cleopatra, why Trojan Paris caused a ten years war abducting Greek Helen, why Leander drowned on one of his risky nightly swims across the Dardanelles to see Hero. The distance from home, the mystery, the unknownness, were a part of it: one couldn't feel like that for the girl next door. But that didn't explain why it hadn't happened before: why it should be this girl, this one alone who fizzed in my blood.
I stood on the cool stone airport floor and felt as if I'd been struck by lightning: the world had tilted, the air was crackling, the grey February day blazed with light, and all because of a perfectly ordinary girl who sold souvenirs to tourists.
The same thing, fantastically, had happened to her as well. Perhaps it had to be mutual, to happen at all. I don't know.
[После чего приятель героя сообщает ему, что они с этой девушкой занимаются контрабандой, и в ответ на удивлённые расспросы героя поясняет, что он и другие пилоты привозят ей из Англии противозачаточные пилюли, которые в Италии купить невозможно, а она раздаёт их своим знакомым... потом он спрашивает: "Well?"]
'She must be quite a girl,' I said, 'to do something like this.'
His curving mouth curved wider. 'If she smuggled the Crown Jewels you'd forgive her. Confess it.'
'Whatever she did,' I said slowly.
The amusement died right out of his face and he looked at me soberly. 'I've heard of this sort of thing,' he said. 'But I've never seen it happen before. And you didn't even need to speak to each other. In fact, it's just damn lucky you can speak to each other...'
Это к вопросу о "всепрощении"... хотя следует заметить, что реакция героя на сообщение о контрабанде несколько противоречит его последним словам... "I was aghast", "very disturbed"... что за контрабанда, он спрашивает, "fearing the answer"... и то, что они занимаются этим не за деньги, его радует... так что он не так уж "безразличен ко всему остальному"... хотя можно предположить, конечно, что он *боялся возможных последствий* для девушки, если она окажется втянутой в какое-то серьёзное преступление, а не чего-то другого...
Ну, и напоследок... в качестве разрядки:
Her voice trailed off as she dropped her eyes.
Looking the way she did, so demure, so defense-less, I could have forgiven her for being a mass murderess, much less for any minor misunderstanding between us.
Насчет "любви, которая прощает любимому то, *что он сделал другим*" - перечитывал недавно "Письма Баламута", и обнаружил там следующее
Да, эта цитата у меня обычно всплывает в голове одной из первых, когда я начинаю думать на эту тему...
[Хотя я куда больше люблю место из того же письма, где Баламут говорит про "выдуманную ненависть": "...а из всех людей англичане в этом отношении самые прискорбные тряпки. Они как раз из тех ничтожеств, которые вопят, что всех пыток мира мало для их врагов, а потом отдают чай и сигареты первому же раненому немецкому пилоту, оказавшемуся у их кухонной двери."
Это я к тому, что... если человек ненавидит своего (или не своего) врага, но когда тот оказывается в беде, помогает ему... спасает, рискуя своей жизнью... и не мстит... то, какое мне, собственно, дело до того, что он испытывает к этому врагу "в сердце своем"? Да, я знаю, что такая ненависть есть нарушение христианских заповедей и вредна для его собственного душевного здоровья... но если он исполняет свой "долг человечности" - мне этого вполне достаточно.
Что же до приведённой вами цитаты... да, очень многие "ненавидят за других"... в том числе, случается, и герои моих фанфиков. Но поскольку они все, как на подбор, не христиане, у них необходимости в подобных "оправданиях по Баламуту" не возникает... [Эльфы Толкина, насколько я понимаю, тоже не христиане... хоть и "естественные монотеисты" - и, надо отдать им должное, несмотря на некоторые "трения" с Валар, об истинном Боге они не забывали никогда... в отличие от Второго Народа. Но вот с местью и ненавистью к врагам у них проблем вроде бы не было... даже Фингон-из-пятого-тома "с доброй волей относился ко всем, эльфам и людям, *ненавидя одного только Моргота*"... или Врага с большой буквы ненавидеть можно и христианам?]
Впрочем, герои моих фанфиков в большинстве своём застревают "между" ненавистью и прощением "за других"... не ненавидят и не прощают... в крайнем случае презирать могут - но не "*наслаждаться* ненавистью и презрением", ни в коем разе... (Кстати, одного из моих любимых героев очень часто обвиняют в фарисействе... реже - вместе со всем его экипажем.) А на уровне дел - жизнь спасут, да... если надо, рискуя своей (и не только)... а вот улыбнуться или руку подать - это ни-ни... впрочем, случаи разные бывают... зависит от обстоятельств.
Но "прощать за других" - нет... один из них в подобной ситуации (когда у него просят прощения за смерть его людей) думает про себя (вполне серьёзно, без всякой иронии): "Прощать то, что сделано другим - привилегия Господа Бога..."
[Хотя, конечно, порой не так-то легко отделить одно от другого... Вот Тургон, например, ненавидел феанорингов за смерть своей жены... это ненависть "за себя" или "за других"?]
Но это всё *мой личный* взгляд, естественно... а что по этому поводу думают христиане, я не знаю...
Личность и душа - если и не одно и то же, то они, по крайней мере, неразделимы.
Если я правильно помню ту книжку Кураева, у которой я осилила всего несколько десятков страниц, душа есть "носитель" индивидуальности...
Что до назгулов - это был их выбор, они покалечили себя по собственной воле.
Они по собственной воле согласились взять кольца, это да... а что там с ними дальше происходило, и по собственной ли воле - кто знает...
И феаноринги тоже по своей воле Клятву давали... чем эту свою свободную волю и повредили...
И, как бы ни были изломаны и искажены их личности - они никуда не делись. Одержимые, искалеченные - они все-таки остаются личностями.
Личностями - может быть... но не теми же самыми! Впрочем, кто этих назгулов знает... у меня по их описанию в ВК вообще "ощущения личностей" не создалось... "чёрные дыры" какие-то, и всё... но опять-таки, кто их знает... может, я и ошибаюсь.
Что же до пожирания Маэдроса Клятвой... в качестве оправдания могу заметить, что я использовала это выражение только один раз, в варианте б) "внутреннего объяснения" - как *гипотетическую* мысль *впавшего в грех отчаяния* Фингона... я не утверждала, что это так и есть...
-
-
31.08.2006 в 16:27Имхо, в концепцию этого мира не укладывается возможность "просто исчезнуть". Не для того Илуватар дал жизнь своим детям, чтобы просто так уничтожить в конце.
Вот и Финрод с Андрет пришли к тому же выводу...
Мой дом
Мой дом –
Там, где в яблоневом саду
Играют дети Аэгнора и Андрет,
Там, где сияют в цвету Лаурелин и Тельперион.
Там, где в высоком небе
Кружит Повелитель Весенних ветров,
И никто не помнит,
Что раньше цвет его одежд был черным.
Мой дом – рядом с башней златоволосой Индис Мириэль
(Она красиво вышивает, но больше любит петь),
Ее сын Феанаро подарил Мореходу звезду,
Чтобы она освещала его путь в неведомых странствиях.
Мой дом –
Там, где над Хилдориэн
Проплывает Ариен в золоченой лодке, и Тилион – в серебристой.
Мой дом –
Там, где кто-то
Со странным именем Сын Одинокого
Пьет чай с малиной в гостях у Финрода и Амариэ,
И говорит, что…
Но – тсс!
Это совсем другая сказка,
И не мне ее рассказывать.
Стихотворение душевное, что и говорить... вот только... имхо, это не Арда Возрождённая (что бы ни говорили в соответствующем треде автор и читатели этого стихотворения)... это Арда *Неискажённая*. Из-за Повелителя Весенних ветров и Сына Одинокого, ясное дело... ну не верю я в Мелькора и Артано Аулендила в Арде Возрождённой, и всё тут! С первым, по первоисточнику, вообще в Дагор Дагорат должны покончить... насчёт второго прямых отсылок я не помню, но тоже не особо верится... А ведь тоже "дети Эру" ("порождения его мысли")... пусть и не в том смысле, что эльфы и люди. Если их придётся "отсеять", почему бы этой участи не настигнуть и кое-кого из Эрухини?
А почему кого-то всё равно придётся отсевать, у Льюиса в "Страдании", например, хорошо объяснено... Все спасутся? А если кто-нибудь не захочет? Будем спасать насильно - что ж это тогда за спасение выйдет?
[Хотя, что характерно, на вопрос "Как спасённые могут радоваться в раю, зная, что кто-то погиб?" Льюис там так и не ответил... То есть ответил в духе "По-другому не получится"... сама знаю, что по-другому не получится, но от этого положение вещей не делается ни лучше, ни понятней... Заменяем "кого-то" на "любимого при жизни"... и получаем, в частности, трагедию Фингона и Маэдроса. Вернее, один из её возможных вариантов...
Зато в "Расторжении брака" ответ на этот вопрос показан "вживую", так сказать... Я уже цитировала эту сценку выше - "Я не могу любить ложь. Я не могу любить того, чего нет"... а нет человека - нет и проблемы!
У меня в одном фанфике... хмм... ладно, это относится к делу... герой-агностик, обсуждая концепцию христианского рая, говорит что-то вроде: "Если для того, чтобы войти в новую жизнь, нам придётся отбросить свойство, определяющее нашу жизнь здесь... может, нам не стоит так уж туда торопиться?" Под "свойством" он имел в виду сострадание, конечно...
И в моих бредовых "размышлениях на тему" Мандос укорял Фингона в Чертогах за то, что тот слишком часто смотрит на гобелены Вайре... вместо того, чтобы исцеляться. А тот что-то о любви, дарованной Эру своим детям, говорил...]
И пусть не "просто исчезнуть"... но сильно ли Вековечная Тьма или Пустота за Кругами Мира ("или что у них есть ещё там") лучше простого исчезновения? Как там Льюис в том же "Страдании" писал про "бывшее полено"? "Образы гибели не менее важны, чем образы мучений"?
А что именно простил Фингон Маэдросу? Дориат с Гаванями? (Предательство он, судя по всему, простил другу гораздо раньше...) Или то, что тот, оказавшись такой... ммм... то есть натворив таких дел, в сущности, предал Фингона ещё раз?
Да, именно так.
Я правильно понимаю, что "именно так" относится к последнему предложению?
Кстати, вы обратили внимание, что Фингон "Otornya", говоря: "Но если ты пойдёшь, ты предашь себя. И вместе с собой - весь мир", *не добавляет* напрашивающееся "и меня тоже"? Интересно, почему... наверное потому, что это и так понятно...
Хотя тут, пожалуй, действительно не о прощении речь идет, а... не знаю, как это сформулировать одним словом... человек (или эльф, не важно в данном случае) не сводится к сумме своих поступков. И вот именно это умение разделять личность и поступки, грешника и грех, я и имел в виду. Фингон знает, что несмотря на все безумие и жестокость поступков Маэдроса, где-то там, глубоко внутри, на своем собственном внутреннем Тангородриме, самим собой же прикованная висит та самая "истинная" сущность Маэдроса... Я очень путано объясняю, да?
Ничего, я читала "Просто христианство" Льюиса, где он пишет примерно то же самое...
[А ещё я с детства любила "Тартюфа", где что-то подобное говорит Клеант (об истинно добродетельных людях) - "Питают ненависть они, замечу вам/ Не к бедным грешникам, но лишь к самим грехам"... вот у меня в одном фанфике... хмм... да... в общем, это к делу не относится!
Он ещё поясняет, что именно такой любовью (разделяющей личность и поступки) мы любим себя... и именно к этой любви относятся слова "возлюби ближнего своего, как самого себя"... я-то сама себя ни такой любовью, ни какой другой не любила никогда, поэтому не в курсе дела...
Но если верить Льюису... такой любовью мы должны любить *всех* ближних, а не только друзей... то есть, по его же классификации из "Four Loves", это любовь четвёртого рода, а не второго, так? (Да, я понимаю, что без "пропитки" "четвёртой любовью" первые три быстро превращаются в... чёрт знает что - первое слово здесь употреблено в прямом значении...)
И возвращаясь на минутку к вопросу об "Арде Возрождённой"... как вы полагаете, "истинная сущность"... допустим, Моргота и Саурона, тоже ещё где-то висит? Или уже нет?
Да, я не думаю, что будучи "в своем уме" Маэдрос смог бы поднять руку на Фингона, сильмарилл там или не сильмарилл...
Клятва или не Клятва, я бы сказала... будучи "в своём уме" - нет, наверное... вопрос лишь в том, насколько "в своём уме" находился Маэдрос на тот момент... после всего, что было...
"можно ли счесть "наказанием" плен и пытки Врага?"
А почему нет?
Потому что при таком подходе тут же возникают всякие интересные вопросы вроде - насколько серьёзно должен был пострадать Маэдрос, чтобы его страдания могли быть сочтены "достаточным" (для того, чтобы во второй раз наказывать "утратой любви" было бы несправедливо... то есть для прощения, в каком-то смысле...) наказанием? А подобные "подсчёты" чреваты крайним субъективизмом...
Да, того, что случилось - вполне достаточно, согласна... а если бы Маэдроса вообще не взяли в плен? Если бы Фингон встретился с ним, после перехода через Хелькараксе, на северном берегу озера Митрим? Интересно, что бы произошло тогда? Может, и ничего... они ведь какое-то время уже не были друзьями... после того, как между ними встала ложь Моргота. Умерла бы дружба окончательно, вот и всё...
Так если бы не плен Маэдроса... тогда у озера Митрим Фингон имел бы право с лёгким сердцем оттолкнуть бывшего друга?
А любовь - это вообще тяжелый труд... Недаром же мученические венцы при венчании над головами новобрачных держат.
Так то ж новобрачные...
"Любовь Фингона не спасла Маэдроса от отчаяния и раскаяться не помогла..."
Тут уж виноват сам Маэдрос.
Да... но имелось в виду следующее - может, всё-таки стоило оттолкнуть? Если не в Чертогах, то после Ангбанда... раз всё равно закончилось озлоблением и отчаянием... спасти, вЫходить (или братьям на южный берег отдать) и "послать подальше" уже выздоровевшего... Может, лучше бы подействовало?
Это ненависть может взять приступом душу и заставить сделать по-своему, но любовь будет лишь стоять и стучаться, ожидая, пока ей откроют...
Или сгоняет за любимым до Тангородрима, чтобы спасти его и тем самым дать *возможность* раскаяться... или не раскаяться и продолжать в том же духе дальше...
Кстати вспомнилось давно читанное стихотворение:
"Фингон - Маэдросу. Исцеление."
Последняя строчка удивительно "в тему" данной дискуссии... то-то и оно, что "пока жив"...
-
-
31.08.2006 в 18:35Временное ослепление? Не обязательно... такое "безразличие ко всему остальному" вполне может быть постоянным состоянием... и, опять-таки, оно не есть отличительная особенность любви "третьего рода"... помните мать Майкла из "Расторжения брака", например?
Позвольте, а кто вообще говорил про любовь "третьего" или какого-то еще рода? Я говорил о любви вообще, а не про один из ее "родов" или "подвидов".
Страсть? Уже открыла рот, чтобы спросить "А что плохого в страстях?", но вовремя его закрыла... Нет, я знаю ответ... и что для душевного здоровья они вредны, тоже знаю... как сейчас помню фразочку в одной популярно-психологической книжке "Зачем нужны страсти, если можно создавать вместо них стойкие положительные привязанности?" Наивный практицизм такого подхода меня в своё время сразил наповал...
Да, подход убойный...
Что же до "не путать термины"... я только "за"! Беда в том, что они сами иногда путаются... Взять, что ли, наугад несколько примеров...
...
Это любовь или временное ослепление? Неужели нельзя было хотя бы своим "людям" сообщить, чтобы зря не искали? (Кстати, я уверена, что Фингон, уходя на поиски Маэдроса, отцу по крайней мере "записку оставил"...)
Ссылка на "волю Эру" не пройдет?
Но вы правы, это место в "Сильме" меня тоже всегда удивляло...
Мне больше нечего терять, если мёртв любимый...
А как насчёт родителей, например? Или они в сравнении с любимым не котируются? Это любовь или страсть?
А действительно - что терять Лютиэн, стоящей перед Сауроном? Родители - так ведь Тингол может и не принять обратно дочь, сбежавшую за смертным... Да и добраться еще до Дориата надо, а вокруг рыщут Феаноринги... Что терять Фингону, стоящему под Тангородримом?
Это к вопросу о "всепрощении"... хотя следует заметить, что реакция героя на сообщение о контрабанде несколько противоречит его последним словам... "I was aghast", "very disturbed"... что за контрабанда, он спрашивает, "fearing the answer"... и то, что они занимаются этим не за деньги, его радует... так что он не так уж "безразличен ко всему остальному"... хотя можно предположить, конечно, что он *боялся возможных последствий* для девушки, если она окажется втянутой в какое-то серьёзное преступление, а не чего-то другого...
Вот это - страсть, да. Простить предмету страсти все, что угодно - просто так. Искать ему любые, даже самые дикие оправдания.
А что *это* было?
Не знаю. Mass murderess здесь, правда, возможно просто ради красного словца... Но тем не менее, подход неправильный.
если человек ненавидит своего (или не своего) врага, но когда тот оказывается в беде, помогает ему... спасает, рискуя своей жизнью... и не мстит... то, какое мне, собственно, дело до того, что он испытывает к этому врагу "в сердце своем"? Да, я знаю, что такая ненависть есть нарушение христианских заповедей и вредна для его собственного душевного здоровья... но если он исполняет свой "долг человечности" - мне этого вполне достаточно.]
Разница между "выдуманной" и настоящей ненавистью - как между котенком и тигром.
или Врага с большой буквы ненавидеть можно и христианам?
"Все мне дозволено, но не все полезно", как говорил апостол Петр.
Но "прощать за других" - нет... один из них в подобной ситуации (когда у него просят прощения за смерть его людей) думает про себя (вполне серьёзно, без всякой иронии): "Прощать то, что сделано другим - привилегия Господа Бога..."
Христианин бы сказал, что "привилегия Господа Бога - судить других". Наше дело - простить, и не держать зла, а Бог сам разберется, кого и за что наказывать.
[Хотя, конечно, порой не так-то легко отделить одно от другого... Вот Тургон, например, ненавидел феанорингов за смерть своей жены... это ненависть "за себя" или "за других"?]
За себя. За свою боль, свою потерю.
Они по собственной воле согласились взять кольца, это да... а что там с ними дальше происходило, и по собственной ли воле - кто знает...
И феаноринги тоже по своей воле Клятву давали... чем эту свою свободную волю и повредили...
Скажем так: я считаю, что и у тех, и у других был выход. Они им не воспользовались.
Личностями - может быть... но не теми же самыми! Впрочем, кто этих назгулов знает... у меня по их описанию в ВК вообще "ощущения личностей" не создалось... "чёрные дыры" какие-то, и всё... но опять-таки, кто их знает... может, я и ошибаюсь.
А назгулы там вообще как эпизодические персонажи, возможно, поэтому про них ничего и нет.
Что же до пожирания Маэдроса Клятвой... в качестве оправдания могу заметить, что я использовала это выражение только один раз, в варианте б) "внутреннего объяснения" - как *гипотетическую* мысль *впавшего в грех отчаяния* Фингона... я не утверждала, что это так и есть...
Ок, принято.
-
-
31.08.2006 в 18:36...
Зато в "Расторжении брака" ответ на этот вопрос показан "вживую", так сказать... Я уже цитировала эту сценку выше - "Я не могу любить ложь. Я не могу любить того, чего нет"... а нет человека - нет и проблемы! "Жалость должна умереть", гип-гип ура...
Вот тут я возьму на себя наглость поспорить и с Льюисом.
Одна из "теорий" (вот не помню, чья именно) об "устройстве рая и ада" гласит, что не будет никаких "раздельных мест" - и рай, и ад будут только в твоей душе ("Царство Небесное внутри вас"). Все будут вместе, все будут в свете Господнем - но кого-то этот свет будет согревать, а кого-то обжигать. Но обжигать не огнем - стыдом и запоздалым раскаянием...
а Трауберг ещё расстраивалась из-за смеха главных героев после гибели того городка (опять забыла название) в "Мерзейшей мощи"... или это только тем, кто уже в раю, можно?
Насколько я помню, все жители Эджстоу убрались оттуда вовремя. Кроме тех, кто был связан с ГНИИЛИ.
И в моих бредовых "размышлениях на тему" Мандос укорял Фингона в Чертогах за то, что тот слишком часто смотрит на гобелены Вайре... вместо того, чтобы исцеляться. А тот что-то о любви, дарованной Эру своим детям, говорил...
Простите, не верю. Зачем там эти гобелены тогда? Валар - не люди, просто так они ничего не делают. Висят гобелены в Чертогах - значит, на то воля Эру.
И пусть не "просто исчезнуть"... но сильно ли Вековечная Тьма или Пустота за Кругами Мира ("или что у них есть ещё там") лучше простого исчезновения? Как там Льюис в том же "Страдании" писал про "бывшее полено"? "Образы гибели не менее важны, чем образы мучений"?
Мелькор, как вала, уже был вне Эа, для него это - не уничтожение, а заточение. Что до Эрухини - сомневаюсь, чтобы кто-то из них попал туда.
Я правильно понимаю, что "именно так" относится к последнему предложению?
Да.
Кстати, вы обратили внимание, что Фингон "Otornya", говоря: "Но если ты пойдёшь, ты предашь себя. И вместе с собой - весь мир", *не добавляет* напрашивающееся "и меня тоже"? Интересно, почему... наверное потому, что это и так понятно...
Разумеется.
Но если верить Льюису... такой любовью мы должны любить *всех* ближних, а не только друзей... то есть, по его же классификации из "Four Loves", это любовь четвёртого рода, а не второго, так? (Да, я понимаю, что без "пропитки" "четвёртой любовью" первые три быстро превращаются в... чёрт знает что - первое слово здесь употреблено в прямом значении...)
Но всех ближних любить так - это невероятно трудно, на достижение такой любви уходит вся жизнь. И уж если не можешь здесь и сейчас любить так всех и вся - то хотя бы самых близких...
И возвращаясь на минутку к вопросу об "Арде Возрождённой"... как вы полагаете, "истинная сущность"... допустим, Моргота и Саурона, тоже ещё где-то висит? Или уже нет?
А куда она, несчастная, денется?
Потому что при таком подходе тут же возникают всякие интересные вопросы вроде - насколько серьёзно должен был пострадать Маэдрос, чтобы его страдания могли быть сочтены "достаточным" (для того, чтобы во второй раз наказывать "утратой любви" было бы несправедливо... то есть для прощения, в каком-то смысле...) наказанием? А подобные "подсчёты" чреваты крайним субъективизмом...
Потому что не нам судить об этом. Подобные "подсчеты" бессмысленны.
Да, того, что случилось - вполне достаточно, согласна... а если бы Маэдроса вообще не взяли в плен? Если бы Фингон встретился с ним, после перехода через Хелькараксе, на северном берегу озера Митрим? Интересно, что бы произошло тогда? Может, и ничего... они ведь какое-то время уже не были друзьями... после того, как между ними встала ложь Моргота. Умерла бы дружба окончательно, вот и всё...
Так если бы не плен Маэдроса... тогда у озера Митрим Фингон имел бы право с лёгким сердцем оттолкнуть бывшего друга?
А душевные страдания, которые иной раз похлеще физических будут?
Так то ж новобрачные... подмигивание А друзья даже клятв друг другу никаких не дают... обычно. Разве что названые братья... но я всё-таки склоняюсь к тому, что Фингон с Маэдросом друг друга "otornya" просто так называют, "для красного словца"...
Разница не настолько велика. Терпеть друг друга, прощать друг другу - все это и в дружбе необходимо.
Да... но имелось в виду следующее - может, всё-таки стоило оттолкнуть? Если не в Чертогах, то после Ангбанда... раз всё равно закончилось озлоблением и отчаянием... спасти, вЫходить (или братьям на южный берег отдать) и "послать подальше" уже выздоровевшего... Может, лучше бы подействовало?
Нет. Не думаю. Маэдрос скорее мог сломаться и скатиться во тьму еще быстрее...
Или сгоняет за любимым до Тангородрима, чтобы спасти его и тем самым дать *возможность* раскаяться... или не раскаяться и продолжать в том же духе дальше...
Да.