Вам нравится моя откровенность?
понедельник, 20 октября 2008
Ты же, мил человек, не будь Гренделем...
Всё-таки светло-лирические песни про сожжения заживо не для слабонервных хоббитов. :/ Тут плеснёшь себе на руку кипятком, и то два часа волком выть хочется...
Нет уж, про убитого хоббита-менестреля или поединок воина с менестрелем (тот, который выиграл воин) - куда веселее.
Плебейка и мещанка, угу. =)
Нет уж, про убитого хоббита-менестреля или поединок воина с менестрелем (тот, который выиграл воин) - куда веселее.
Плебейка и мещанка, угу. =)
Комментарии
-
-
20.10.2008 в 15:19-
-
20.10.2008 в 16:31-
-
20.10.2008 в 16:45-
-
20.10.2008 в 16:54Всё, что было-не было, всё в огне сгорит
Пламя рыжей птицею к небу полетит...
Пламени цветок. Ярко рыжий цвет
Искры рвутся вверх – россыпь янтаря...
Невольно вспоминается Маэдрос, понятно откуда любующийся то ли закатом, то ли рассветом... :/
-
-
20.10.2008 в 19:32А почему "плебейка и мещанка"?
Это сокращение от "носитель плебейско-мещанских художественных вкусов".
Почему плебейско-мещанских? (суммируя несколько своих старых постов) Из-за пристрастия к "дешёвому чтиву" и "счастливым концам" (особенно включающим "нравственное перерождение").
Из-за неспособности "через отвращение прийти к катарсису". Из-за того, что при навязанном выборе между романом из жизни каннибала (каким бы то ни было гениальным) и очередным томом саги про Конана я без колебаний выберу второе. Хоть и вусмерть не люблю Конана...
Из-за того, что при чтении я использую в основном "довольно убогую, питающуюся простыми эмоциями и имеющую отчётливо личный характер" разновидность читательского воображения, и со мной постоянно случается "худшее, что может произойти с читателем" (отождествление себя с персонажем книги).
А ещё я люблю "Рождественскую Песнь" Ч. Диккенса и пишу фанфики по Асприну и диснеевским мультсериалам. =)
И "Был бы я ангелом", "Посетители трактира" (с хоббитом) и "Песня обиженных героев" Тэм мне нравятся больше, чем её серьёзные песни (особенно про возвращения домой, по-настоящему убитых менестрелей и горькое серебро - хотя, чес-слово, я абсолютно ничего против них не имею!) :/
Доказательств достаточно?
Но это вовсе не самоуничижение... я признаю сей факт столь же охотно, сколь Честертон соглашался с брошенным в порицание словом "кокни". Лучше уж мещанство Марфеньки, непременно желающей знать, чем кончается книга, и отказывающейся читать, если конец несчастливый, чем аристократическая утончённость вкуса "способных восхищаться разве что красотой светлых лепестков вишенного цвета, медленно опадающих на вспоротые кишки". (с) =)))
NB: последнее определение относится исключительно к некому "абстрактному воплощению" противоположной крайности. Никого конкретного я в виду не имею...
-
-
20.10.2008 в 20:21Доказательства, в принципе, и не требовались. Содержание "нескольких старых постов" я и так помню неплохо
Вопрос был о другом - почему вообще подобный Вашему подход называется "плебейским" и "мещанским"?
ЗЫ. Вы будете смеяться, но "худшее, что может случиться с читателем", со мной происходит постоянно. И... в общем, это та самая причина, по которой мне нравятся "серьезные" песни Тэм.
-
-
20.10.2008 в 22:46С тех пор компромата прибавилось. =)
Вопрос был о другом - почему вообще подобный Вашему подход называется "плебейским" и "мещанским"?
Нуу... почему Набоков называл первую разновидность читательского воображения "довольно убогой"? Потому что не требует особых интеллектуальных затрат, видимо. Вторая - для избранных, первая - для толпы...
И "дешёвое чтиво" ведь предназначалось для простонародья? Есть ещё такой милый шаблон оценки (писателя, певца и т.д.): "У это Х для бедных".
Как там у Жукова в "Охоте на эльфов"?
В последние лет 100 - 120 лет европейское искусство (и художественная литература в частности) в непрестанной борьбе добилось свободы абсолютно от всего: религии, идеологии, политики, морали, сюжета, формы, норм правописания и в конце концов - от эстетики, а заодно и от публики. "Высокой литературой" ныне именуются исключительно неудобоваримые, намеренно затрудненные для восприятия тексты, которые невозможно не только читать для собственного удовольствия, но и просто понять без специальной подготовки (что наиболее откровенные идеологи этого искусства признают и даже ставят ему в отдельную заслугу). Поскольку людей, желающих разгадывать подобие ребусы, не так уж много, искусство такого рода дополняется "массовым искусством" - столь же свободным от ценностно-эстетических требований, но зато обладающим жесткими канонами в области формы и если не вовсе пустым, то весьма банальным по содержанию. Соответственно разделена и публика: высоколобые интеллектуалы (значительная часть которых получает зарплату за чтение "современной литературы" и размышления о ней) и быдло, жующее pulp fiction. Схема не предполагает ни середины, ни чего-то третьего, лежащего за пределами этого скудного меню. Если ты пишешь не для толпы, то - для профессиональных читателей. Если ты не ценишь бесформенных нагромождений слов (звуков, красок и т. п.), то ты - потребитель масс-культуры.
Вот что-то вроде этого...
Вы будете смеяться, но "худшее, что может случиться с читателем", со мной происходит постоянно. И... в общем, это та самая причина, по которой мне нравятся "серьезные" песни Тэм.
А я, к сожалению, (будучи хоббитом) не в силах отождествить себя с героями, которые "на короткой ноге" с понятиями "вечность", "бесконечность" и "бессмертие"... Не настолько возвышенна. Я не могу "принимать близко к сердцу" вопросы вроде "Как напоить из иссякшего родника/Ту, что пришла позднее на тысячу лет?" Мне эту тысячу лет не представить... И себя, любующейся пламенем костра, на котором меня сжигают - тоже. И, пожалуй, самое главное - мне не представить, что "смерти нет". Есть она. Вот есть - и всё тут. Даже для эльфов Арды есть. "Наш охотник никогда не теряет следа..." А существом, не знающим боли и смерти, воображать себя неинтересно... даже если б получилось.
Вот отождествить себя с Элендилом из "Элостириона" - это пожалуйста... Но тут подстерегает вторая засада. Большая часть серьёзных песен Тэм, которые меня эмоционально "цепляют" - действительно не для моих слабых нервов. Если слушать их "с полным погружением", то есть. Тот же "Элостирион", например. (Знаю, что стихи не Тэм, а Ниенны.) Или есть одна расчудесная вещица - "Элори для Квевеллина Сота". Я не могу сказать, что она мне не нравится. Нравится, наверное. Но она "бьёт наотмашь" по одному из моих наиболее болезненных тараканов... Мне после неё буквально хочется топиться.
Сила Любви сильнее богов
Сильнее чёрных оков
Дар мой душу твою спасёт
Квевеллин Сот
А то я не знаю, что из этого спасения вышло... Не спасёт никого сила любви, пока он сам не захочет. А те, что не захотят - будут. И "Ты придумал отменную замену для слова 'никогда', государь Финрод". Нет уж...
Да и менее тяжёлые случаи... прослушав подряд песен двадцать про казнённых, сожжённых, убитых в безнадёжном бою, убитых безоружных, жаждущих "сдаться ангелам без боя" или родных братьев, не убивших друг друга только потому, что судьба помешала, начинаешь понимать лирического героя "Баллады о снайпере", утверждающего, что "песни о смерти миру надоели". :/ "Лучше в небо, чем такая жизнь", точно... потому мои здоровые хоббитские инстинкты велят мне разбавлять серьёзные песни несерьёзными по крайней мере в пропорции 1:3. Из чувства самосохранения...
-
-
20.10.2008 в 22:59Я смотрела "Страсти Христа" Гибсона в кино. Народ, выходя, просто рыдал (меня тоже пробило, хотя я все же сдержалась). И думаю, когда люди увидят это так реально - они не захотят сделать такое в реальности (что тоже хорошо). А если показывать только цветочки и кошечек - могут попробовать (просто из любопытства, совсем неагрессивных людей все же не бывает). Поэтому лучше описать и показать, как я считаю. Чтобы не возникала желания проверить "а что же будет, если этой кошечке оторвать голову?" Впрочем, некоторым людям наоборот, хочется повторить в жизни. Сложно все это...
-
-
20.10.2008 в 23:03И эпиграфом к альбому "О нищих и безумцах" стоит: "Мне так хотелось песен о любви - но руки перепачканы в крови..." Так уж складывается, что поводов для веселых песен у нее, увы, куда как меньше, чем поводов для трагичных.
У нас как раз вчера был ее концерт, и я даже малость похулиганил, поиграв вместе с друзьями в "четвертый ряд, который хочет песню про полет нетопыря". Тэмушка с нас смеялась. =)
-
-
21.10.2008 в 00:34И опять же "правда жизни". Ну нельзя замалчивать, что бывает кровь, боль, смерть!
Ну вот, а в "Смерти нет" как раз замалчивается боль и отрицается смерть...
Я смотрела "Страсти Христа" Гибсона в кино. Народ, выходя, просто рыдал (меня тоже пробило, хотя я все же сдержалась). И думаю, когда люди увидят это так реально - они не захотят сделать такое в реальности (что тоже хорошо).
Щас буду говорить гадости. =) Я не верю в "очищающую силу искусства" - по крайней мере, в практическом плане.
Однажды он [Евгений Шварц] сказал мне:
— Если бы Франц Моор попал на представление шиллеровых «Разбойников», он, как и все зрители, сочувствовал бы Карлу Моору.
Это мудрое замечание поразило меня своим скептицизмом. С одной стороны, сила искусства способна заставить даже закоренелого злодея сочувствовать победе добра. Но, с другой стороны, Франц Моор, посочувствовав во время спектакля Карлу Моору, уйдет из театра тем же Францем Моором, каким пришел. Он просто не узнает себя в спектакле. Как всякий злодей, он считает себя справедливым и добрым, так как искренне уверен, что он сам и его интересы и являются единственным мерилом добра и справедливости.
А в "Семнадцати мгновениях весны" провокатор Клаус говорит Штирлицу, что любит хорошую книгу, потому что она делает человека лучше и чище.
Это "в целом". А если брать частности... нам вряд ли представится случай "сделать такое в реальности". (Или убить безоружного менестреля, например - если говорить о песнях Тэм.) В нашем мире (как правило, по крайней мере) нет распятий, бичеваний и терновых венков. Зато в нём есть "чистые, теплые, светлые кабинеты с аккуратными, чисто выбритыми людьми, которым и голоса повышать не надо". (с)
И есть кнопки, на которые можно нажимать, не думая о жертвах.
И был эксперимент Милгрэма, в котором 70 процентов совершенно обычных людей, которые тоже наверняка рыдали бы на "Страстях Христовых", дошли до правого края шкалы, на котором удар током делался смертельным. И которых не остановили ни "нужные книжки", ни "нужные фильмы"...
the Vampire Louis
Сама Тэм тоже понимает, что "разбавлять" надо - оттого и делает всегда в концертах одну-две вставки с веселыми песнями.
Для меня и это слишком мало... я знаю, о чём говорю, я пробовала слушать записи с концертов "подряд". Загоняет в депрессняк "на раз". Поэтому я слушаю "шаффлом", проскакивая то, что не хочется слышать в данный момент.
И эпиграфом к альбому "О нищих и безумцах" стоит: "Мне так хотелось песен о любви - но руки перепачканы в крови..." Так уж складывается, что поводов для веселых песен у нее, увы, куда как меньше, чем поводов для трагичных.
Нуу... иная песня о любви сто очков вперёд "кровавой" даст. Та же "Элори для Квевеллина Сота" - чес-слово, такого желания "сдохнуть скорей, чтоб не мучиться" ни одна песня про убитых менестрелей не вызывала!
Просто когда их много (убитых менестрелей, просто казнённых или погибших в бою), притупляется... "чувствительность зрителей".
Но вот костры - да, костры - это перебор... Во-первых, слишком о Ниенне напоминает, а, во-вторых... не для моих нервов, уже говорила.
"Не могу смотреть на открытый огонь". (с) Откуда?
У нас как раз вчера был ее концерт, и я даже малость похулиганил, поиграв вместе с друзьями в "четвертый ряд, который хочет песню про полет нетопыря".
А вот как раз "Полёт нетопыря" - одна из немногих весёлых песен, которые мне не нравятся! Неблизка мне вампирская тематика.
И (обратно к серьёзным песням) всякого рода "игры с бессмертием" - тоже. Помню я, кто людям бессмертие предлагал... :/
P.S. А "Смерти нет" упорно наводит меня на воспоминания о снайпере, заговаривающем зубы застреленной им "треске". "Не имеет значения, главное, что тепло..."
-
-
21.10.2008 в 01:46Тэм одно время была среди "темных" - пока Ниенна не предала своих учеников. А теперь вот "Пасквиль", да...
иная песня о любви сто очков вперёд "кровавой" даст
Вот кому-кому, а уж вам делать вид что поняли фразу исключительно буквально...
притупляется... "чувствительность зрителей"
"Каждый пишет, как он дышит..." (с) классик
Тэм не пытается давить на "чувствительность", она просто такая, какая есть. Со своей, надо сказать, нелегкой, жизнью. Со своей болью, которая выливается в эти песни. Они потому и задевают, что они - настоящие. А не фантазии скучающей девочки-готессы, разбавляющей скуку кровью.
-
-
21.10.2008 в 10:11На мой вкус, он несколько грубоват. (Впрочем, не автору ЧКА с её прямолинейными приёмами очернения на это жаловаться...) "Опусти руки, отведи взгляд" мне нравится больше. Не в последнюю очередь потому, что с этим я могу себя отождествить. =)
Вот кому-кому, а уж вам делать вид, что поняли фразу исключительно буквально...
Если б я поняла её буквально, я б привела в пример "Неспетую балладу Лютика" или "Звёздному мастеру".
Я имела в виду не песни о любви как таковые, а "светло-лирические" песни вроде "Смерти нет", которые (как я предполагаю) по замыслу автора должны вызывать у слушателя катарсис и которые вместо этого ввергают меня в беспросветную тоску, от коей хочется резать вены. (Непосредственно "Смерти нет" на меня не действует по вышеописанным причинам.)
А вот изначально мрачные песни - не ввергают.
"Каждый пишет, как он дышит..." (с) классик
Угу. И слушает тоже, в том-то и беда... Синхронизация каналов передачи и приёма необходима, сорри за технологический подход. :/
Ну, сорван у меня регулятор приёма "светлой лирики" - заскакивает только в два положения: "скучно" и "пойду повешусь". =)
Тэм не пытается давить на "чувствительность", она просто такая, какая есть.
В моём представлении, большинство бардов и менестрелей "давят на чувствительность". Или, выражаясь более корректно, "апеллируют к эмоциональной сфере". Когда, например, большую часть воздействия явно берёт на себя музыка, как в "Перебор серебром..."
А вот когда от песни с вполне бодрой и весёлой музыкой хочется лезть на стенку, как в случае с "Чибисом"... Да, привычка к постоянному слушанию песен Щербакова мне тоже попортила "аппаратуру приёма". Упала восприимчивость на определённых частотах, за их постоянным неиспользованием. :/
P.S. А можно проконсультироваться? Не подскажете, как переводится "Judico Adductum"? Я смотрела в латинско-русский словарь и даже нашла там оба слова, но это не помогло.
И ещё один вопрос: "Нагадала нам судьба" написано по мотивам какой-то конкретной книги или нет?
-
-
21.10.2008 в 11:41Не подскажете, как переводится "Judico Adductum"?
Не в курсе. :/ И, кстати, с поиском по словарю мне повезло меньше.
"Нагадала нам судьба" написано по мотивам какой-то конкретной книги или нет?
Точно не знаю. Но скорее нет, чем да.
-
-
21.10.2008 в 14:51А можно значения слов сюда выложить?
-
-
21.10.2008 в 15:10Хмм... если б вы выразили своё недоумение относительно этого определения раньше, я бы привела другой пример.
А так... по сравнению с, например, "Серебряными бубенцами" госпожи Ниенны - да. Не скажу, что эта песня мне сильно нравится, но она, имхо, куда более правдиво отражает атмосферу (особенно музыка). Хоть я и не девочка-готесса, но мне легче проникнуться безысходным ужасом и здоровым животным желанием как можно дольше не услышать этих самых бубенцов, чем поверить неизвестно чьим заверениям в том, что "смерти нет" и "тот, кто пламя сам, не сгорит в огне"...
Возможно, именно такими "заговорами-мечтами" Мелькор отнимал у Эллери Ахэ страх смерти, чувствительность к боли и способность "умирать по-человечески". (педантично) Если бы Эллери Ахэ существовали, то есть.
И, кстати, с поиском по словарю мне повезло меньше.
Я в бумажном смотрела.
judico 1) судить, производить суд, вести судебное разбирательство; 2) произносить приговор, решать, присуждать; 3) решать, постановлять; 4) перен. судить, считать, полагать.
adduco, duxi, ductum, ere 1) приводить, подводить; приносить; 2) приводить в какое-либо состояние, доводить до чего-л.; причинять, побуждать, склонять; 3) притягивать, натягивать; стягивать.
adductus, a, um 1. part. perf. pass. от adduco; 2. adj 1) стянутый, узкий; 2) краткий, сжатый (о речи); 3) сжатый, сморщенный; 4) перен. строгий, угрюмый, мрачный.
part. perf. pass. - причастие, прошедшее время, страдательный залог.
Но скорее нет, чем да.
Жаль. Хотела узнать, дошли ли Художник и Менестрель. :/
-
-
21.10.2008 в 15:34такими "заговорами-мечтами" Мелькор отнимал у Эллери Ахэ страх смерти, чувствительность к боли и способность "умирать по-человечески"
А разве вера в то, что после смерти есть что-то большее, чем просто "конец всему", не признак человека?
-
-
21.10.2008 в 15:57"После смерти что-то есть" и "смерти нет" - это два разных тезиса.
Против песен о том, что будет там (как "Менуэт" М. Щербакова, например), я ничего не имею... в сущности, я склонна истолковывать большую часть песен Тэм о "возвращении домой" именно так.
Но одно дело - вернуться в тот дом, и совсем другое - вернуться в мир живых... "Долог путь в бессмертие, я ещё вернусь". Души людей-"странников" уходят из Арды неведомо куда, но в неё не возвращаются. А вот души Эллери, над которыми Учитель поработал... :/
-
-
21.10.2008 в 16:03А как же саламандры и фениксы?
Впрочем, я согласен, логику бессмертных трудно понять с материалистической точки зрения.
...мне легче проникнуться безысходным ужасом и здоровым животным желанием как можно дольше не услышать этих самых бубенцов, чем поверить неизвестно чьим заверениям...
Так вот оно что... А зачем им верить? Это скорее рисунок, чем свод истин.
души людей-"странников" уходят из Арды неведомо куда, но в неё не возвращаются. А вот души Эллери, над которыми Учитель поработал... :/
Вот уж не думал, что кому-то придется напоминать, что автор этих песен "по национальности" эльф.
-
-
21.10.2008 в 16:40И то, и другое предполагает некий выход за рамки определенного природой. И при этом любые рассуждения о том, что будет там (или после) могут быть подвергнуты сомнению.
Иными словами, я перестала понимать, в чем суть проблемы =)
-
-
21.10.2008 в 17:41Впрочем, я согласен, логику бессмертных трудно понять с материалистической точки зрения.
Логику бессмертных трудно понять "простому смертному". =) Ну не предназначены дивные эльфийские песни для хоббичьих ушей - о чём и шла речь в изначальном посте.
Что же до материализма... я могу поверить в "возвращение домой" после смерти, но не в реинкарнации.
А зачем им верить? Это скорее рисунок, чем свод истин.
С тем, во что не веришь, невозможно отождествиться. =) А без отождествления пропадает эмоциональность восприятия.
Вот уж не думал, что кому-то придется напоминать, что автор этих песен "по национальности" эльф.
Какой именно? По Сапковскому?
Disclaimer: Сапковского я не читала, спрашиваю исключительно из-за "d'hoine"... =)
Душе которого (если мы считаем, что речь идет об Арде, с чем я бы не стал торопиться) как раз положено вернуться.
Эльфам (толкиновским, не Эллери) больно, когда их сжигают. Или под бичами балрогов, например... Да и возвращались далеко не все. И что такое "путь в бессмертие" применительно к эльфам Арды?
Но я не думаю, что речь идёт об Арде - скорее уж об Арте.
Nariel77
Иными словами, я перестала понимать, в чем суть проблемы =)
В том, что в первое я могу поверить, а во второе - нет. =)
И в чётком ощущении, что весь "рисунок" подаётся с какого-то "не того" ракурса. Начиная с любования огнём, на котором сжигают живое существо...
-
-
21.10.2008 в 18:21Примерно это я и имела в виду, когда говорила, что в околоЧКАшной эстетике есть нечто искусственное