воскресенье, 16 сентября 2007
...главу "Белег". Хочется цитировать кусками, но состояние не то... да и зачем?
Лучше я процитирую оттуда
кое-что другое.кое-что другое:
Then Turin's heart was turned from hate,
and he bade unbind Beleg the huntsman 585
'Now fare thou free! But, of friendship aught
if thy heart yet holds for Hurin's son,
never tell thou tale that Turin thou sawst
an outlaw unloved from Elves and Men,
whom Thingol's thanes yet thirst to slay. 590
Betray not my trust or thy troth of yore! '
Then Beleg of the bow embraced him there --
he had not fared to the feast or the fall of Orgof --
there kissed him kindly comfort speaking:
'Lo! nought know I of the news thou tellest; 595
but outlawed or honoured thou ever shalt be
the brother of Beleg, come bliss come woe!
Yet little me likes that thy leaping sword
the life should drink of the leaguered Elves...
Отвратилось от злобы сердце Турина.
Повелел отвязать он Белега-охотника. 585
"Ступай себе с миром! Но если к сыну Хурина
Дружбы еще не забыл ты прежней,
Умолчи, молю, что встретил ты Турина
Изгоем, враждебным эльфам и людям -
Тингола воины за мной охотятся. 590
Ради братства былого храни молчанье!"
Белег-лучник побратима обнял -
Не был на пиру он, где погиб Оргоф, -
Целуя Турина, отвечал он ласково:
"Се! Вестей я не слышал, что ты мне поведал. 595
Но, в славе иль в изгнанье, вечно ты будешь
Белегу братом, в беде и в счастье!
Но зачем твой меч сечет союзников,
Светлых эльфов жизни лишая?..
Ага. То есть Белег видит, что Турин стал разбойником, без разбору убивающим орков, людей или эльфов - и всё, что он может на это сказать: "Ты всегда будешь мне братом, только вот с эльфами как-то нехорошо вышло..."? Это притом, что Турин считал, что эльфы будут преследовать его за (ненамеренное) убийство Саэроса? И он даже не желал возвращаться домой, опасаясь навлечь на родных месть эльфов? А тут - вполне себе преднамеренные разбойные нападения... а Белега это вроде как и не трогает совсем.
Ну да, "Что мне с того?", как отвечал король Тингол на предостережения Мелиан относительно феанорингов.
"Что мне с того, что руки в крови?", как говорилось в одном стихотворении "по мотивам" - кстати, я так и не поняла, чьи руки имел в виду Фингон - Маэдроса или свои собственные.
Я не понимаю такой любви - которой всё равно, что любимый человек делает с другими (и, в конечном счёте, с собственной душой)... Я не понимаю верности (человеку или эльфу) любой ценой. Из-за того, что он - твой лорд, из-за данного обета, или из-за любви... Одним из самых тошнотворных мест, которые мне попадались в фанфиках, была сцена из рассказа Иваннет, где молоденький эльф-вассал любуется грацией и красотой движений лорда, убивающего сородичей. Это отвратительней любого слэша, любой порнографии... имхо.
Я вообще с трудом понимаю "верность чему-то, что выше тебя", сводящуюся к верности одному человеку (или не-человеку). Для меня это две совсем разные вещи... "нельзя отдавать одному из Эрухини то, что принадлежит Единому". А вот "святых сволочей", стоявших в стороне, как когда-то один из их лордов - понимаю.
В общем, и тут развращённость современными представлениями даёт себя знать. :/
P. S. А ещё я вполне понимаю Бильбо, "который предпочитал умереть, защищая короля эльфов" - тем паче, что там было безопаснее! =) Но я не считаю это проявлением "вассального духа", как не-помню-кто писал в рецензии на "Хроники дома Финарфина"... если я, конечно, опять всё не перепутала.
@темы:
Рассуждения,
Tolkien,
Цитаты
-
-
17.09.2007 в 14:23Я не понимаю верности (человеку или эльфу) любой ценой. Из-за того, что он - твой лорд, из-за данного обета, или из-за любви...
Боюсь, что цена отречения ничуть не меньше, чем цена «сохранения верности в любых обстоятельствах». И там и там приходится платить собственной душой и терять нечто такое, что потом уже нельзя будет приставить на прежнее место. И, как всегда, выбор меж двух зол далеко не очевиден. Лично я не рискну давать рецепты на все случаи жизни… И даже на один какой-то конкретный случай не рискну. Наверное.
Я не понимаю такой любви - которой всё равно, что любимый человек делает с другими (и, в конечном счёте, с собственной душой)...
Хейлир, а почему, собственно, «все равно»? Вариант «остаться именно потому, что не все равно» Вы не рассматриваете?
-
-
17.09.2007 в 15:00Да Моргот с ней, с собственной душой-то... но невинные здесь причём? "На пути у высоких чувств" стояли? Раз платить всё равно придётся, можно и о других подумать, терять нечего...
Собственно, я не совсем правильно сказала... я могу понять верность любой ценой. Я не могу понять, как ею можно гордиться или возводить её в принцип... и чего я совсем не могу понять - как можно любоваться лордом, убивающим сородичей.
Вариант «остаться именно потому, что не все равно» Вы не рассматриваете?
Если б не рассматривала - меня б здесь не было. =)
Да, я очень хочу верить (от слова "эстель"), что было "не всё равно"... а потом я натыкаюсь на стихотворение (написанное человеком, чьё описание чувств Фингона, когда он взывает к Манве, до последней буковки совпадает с моим представлением), в котором Фингон говорит: "Что мне с того, что руки в крови?" И какое тут, к Морготу, "не всё равно"?
Вот и Белегу в "Лэ", похоже, всё равно... так, может, это мои личные придумки? Может, на самом деле всё по-другому было?
Что же лично до меня, я понимаю, как можно остаться, уведя от обрыва... но как остаться, идя вместе с человеком к пропасти - я не понимаю. Тут, имхо, только один вариант - встать на дороге. Если он переступит через твой труп - значит, ничего не поделаешь...
-
-
17.09.2007 в 18:07Ммм… Кажется, я знаю, что это за человек
Кстати, а почему Вы так уверены, что эта фраза в стихотворении так однозначно совпадает с действительной позицией героя, который в нем описан? Мне как-то очень трудно примерить ее к означенному персонажу в качестве его «жизненного кредо». Вот в виде эмоции на данный конкретный момент – примеряется, и еще как, но эмоция - штука преходящая. И по-моему, тут даже эстель как таковой не требуется… Не вяжется оно (это «кредо») с данным товарищем, и все тут.
Вот и Белегу в "Лэ", похоже, всё равно...
Гм. Я как-то не вижу, что ему все равно. Хотя, может, это уже мои придумки?
Да Моргот с ней, с собственной душой-то... но невинные здесь причём?
Опять же, гм. Невинные – это кто? (Да, знаю, вопрос звучит глупейшим образом, но все же. Я просто уже не первый день сурово торможу и сейчас не вполне понимаю, о ком Вы говорите в большей мере – о тех, с кем приходилось встречаться Турину, или о тех, кто другим известным персонажам вставал поперек Клятвы? Или это без разницы?)
я могу понять верность любой ценой. Я не могу понять, как ею можно гордиться или возводить её в принцип... и чего я совсем не могу понять - как можно любоваться лордом, убивающим сородичей.
Ну, насколько могу это понять я – верность есть «ценность-сама-по-себе», и не перестает таковой быть даже когда вступает в конфликт с другой такой же «самой-по-себе-ценностью». Так же как смелость не перестает быть смелостью, даже когда ее проявляет враг. А вот насчет «любоваться лордом»… Беда в том, что я не читала этот фанфик и не знаю, что и как там описывалось, и что вообще было сказано о том оруженосце. А догадки строить – дело вполне дохлое. Но вот на деле такое любование могло бы стать результатом «вытеснения» другой эмоции – «Эру, как же это страшно все!». Просто как неосознанная попытка не думать об этом здесь и сейчас. Либо результатом обостренного восприятия во время боя, когда (как говорят) замечается все и сразу – куча мелочей, на которые в другое время внимания и не обратил бы, и все врезается в память. Впрочем, я не возьмусь уверенно рассуждать об этих вещах за неимением должного опыта… Но другой вопрос, что потом, когда все уже кончилось, осознание того, что было сделано, должно было вернуться и, пожалуй, навалиться с удвоенной силой. А если не вернулось, то это уже в высшей степени ненормально. ИМХО.
Что же лично до меня, я понимаю, как можно остаться, уведя от обрыва... но как остаться, идя вместе с человеком к пропасти - я не понимаю.
*грустно*
Это как раз то, о чем я говорила – пропасть вполне может оказаться ценой сохранения чего-то такого, что в данный момент будет ценится выше возможности остаться и жить дальше. А вариант «лечь на дороге трупом» далеко не всегда оказывается действительным выходом.
-
-
21.09.2007 в 00:51Вообще-то я цитировала этот коммент в одной из записей и указывала там автора.
Вот только стихотворения, в котором сказано «Что мне с того, что руки в крови?», никак не могу вспомнить…
sabrina00.narod.ru/ronya1.html#6
Кстати, а почему Вы так уверены, что эта фраза в стихотворении так однозначно совпадает с действительной позицией героя, который в нем описан?…
Мне на самом деле "хватает" одного сознания, что человек, "проникнувшийся" (глупое слово, но другого подобрать не могу) этой историей, считает такую фразу вполне подходящей для описания душевного состояния героя.
Вне зависимости от того, "что там было на самом деле"...
Мне как-то очень трудно примерить ее к означенному персонажу в качестве его «жизненного кредо». Вот в виде эмоции на данный конкретный момент – примеряется, и еще как, но эмоция - штука преходящая.
У меня не примеряется даже в качестве эмоции.
В то, что он мог так подумать о собственных руках (в каких бы то ни было обстоятельствах), я просто не верю.
Если же речь идёт о руках друга, то... я не верю в такую формулировку. В том, что там и тогда это было неважно - верю. "Неважно" в том смысле, что он об этом не думал - совсем. Как в "Клятве". А вот в то, что он думал: "Ну и что, что убийца, всё равно не хочу, чтобы он умирал (всё равно он мой друг)!" - не верю. По вполне понятной причине...
Что же до эмоций и жизненного кредо... где гарантия, что в ситуации, требующей принятия решения, выбор продиктует именно кредо, а не "преходящая эмоция"? И если можно сказать "Что мне с того, что руки в крови?" один раз, почему нельзя повторить ещё и ещё? Поступая соответствующим образом...
И по-моему, тут даже эстель как таковой не требуется…
Плохо сформулировала, сорри.
Не вяжется оно (это «кредо») с данным товарищем, и все тут..
У разных людей "вяжется" разное. :/
Одни считают, что понимай он, что происходит, ни за что не стал бы помогать феанорингам, другие с ним не согласны, третьи не знают...
Одни говорят - доживи он до Дориата, и Маэдросу пришлось бы перешагивать через его труп, другие спрашивают - неужели он любил меньше, чем те, кто остался верен до конца? (Я не ответила тогда, но, по-моему, ответ напрашивается сам собой - он любил больше. Именно поэтому и...)
Одни не верят в Келегорма, смеющегося при известии о падении Нарготронда, другие пытаются этот смех как-то объяснить, третьи кивают - "да, так оно и было на самом деле".
Так что...
Я как-то не вижу, что ему все равно.
Ну, не то чтобы совсем всё равно... он ведь наставляет-таки Турина с отрядом на путь истинный. Но отсутствие какой-либо эмоциональной реакции меня неприятно поразило.
Одно дело - "Сильм" с его намеренно "сухой" манерой изложения, где вообще ни разу не говорится об отношении к Резне тех, кто в ней участвовал (не считая строчки про "страх перед приговором Валар"), но "Лэ" с его подробными описаниями (в том числе и эмоциональных состояний)... Да, ранние концепции, но в тех же "Лостах" про Братоубийство в Копас Алквалунте говорится не иначе, как об ужасном зле - даже притом, что обстоятельства там было несколько иные, чем в поздней версии. Или о разорении Дориата - "...and the Eldar cry shame upon them for that deed, the first premeditated war of elfin folk upon elfin folk, whose name otherwise were glorious among the Eldalie for their sufferings" ("...и за это деяние, за первую умышленную войну эльфов с эльфами, снискали они позор среди эльдалиэ, которые иначе бы высоко чтили их за их страдания").
Или это касается только убийств эльфов эльфами, а "людям можно"? Но какое впечатление производит на эльфов (непреднамеренное!) убийство Оргова Турином в "Лэ"...
Невинные – это кто?
(горько) Дети в Альквалонде.
Кстати, больше всего в дилогии Кассиопеи я ненавижу эту сцену - когда Маэдрос и Карантир после разговора об убитых ими детях весело смеются...
Погибшие на Хэлькараксе, сыновья Диора, беженцы из Гондолина, стража в лагере Эонве. Это те, кто первыми приходят в голову. (Что же до жертв Турина... "Лэ" - это всё же ранняя версия, а в "Нарне" всё как-то более "сглажено".) Но я не раз думала об этом (в тех же терминах) и применительно к совсем другим сюжетам и героям...
Ну, насколько могу это понять я – верность есть «ценность-сама-по-себе», и не перестает таковой быть даже когда вступает в конфликт с другой такой же «самой-по-себе-ценностью».
Причём зачастую эта другая «сама-по-себе-ценность» - тоже верность, но кому-то (или чему-то) другому... и я плохо понимаю, как можно гордиться сохранением одной верности, если ради этого пришлось переступить через другую.
И кроме того, у меня, видимо, своеобразные представления о верности. Я считаю, что Хуан, помогая Лютиен сбежать, проявил именно верность. И "стоявшие в стороне отреченцы" в Гаванях - тоже... Верность де-факто, если не де-юре.
Так же как смелость не перестает быть смелостью, даже когда ее проявляет враг.
Да... но мне трудно понять, как можно гордиться смелостью, проявленной... скажем, во время разбойного нападения, как в случае с Турином.
Это (в том числе и) к вопросу о том, за что и когда Фингон получил прозвище "Доблестный"...
А вот насчет «любоваться лордом»… Беда в том, что я не читала этот фанфик и не знаю, что и как там описывалось, и что вообще было сказано о том оруженосце.
Он там сам за себя говорит...
"Много раз я видел, как ты брался за меч, кружился, наклонялся и наносил удары в бою, как в притворном, так и в настоящем, и гибким и устрашающим был твой танец. Я видел, как ты нес смерть, но и тогда моему сердцу было больно не от сострадания, но от грации и красоты твоих движений. Сейчас мне стыдно думать об этом. Я никогда не буду отрицать твою красоту, но с тех пор я научился жалости, и крики наших родичей, убитых нами, теперь всегда звучат в моих ушах."
Интересные у эльфов получаются приоритеты - в первую очередь учимся умению убивать и любви к лорду, а всякие мелочи, вроде жалости, и на потом отложить можно...
И это даже не Альквалонде (потому что дальше говорится, что этот эльф родился в Средиземье)! То есть он, видимо, пошёл в Дориат или Гавани убивать эльфов безо всяких терзаний - откуда им взяться, если он тогда ещё "не наученный жалости" был?
Либо результатом обостренного восприятия во время боя, когда (как говорят) замечается все и сразу – куча мелочей, на которые в другое время внимания и не обратил бы, и все врезается в память.
Врезается в память - да, но там речь идёт об эстетическом восприятии... и мне очень трудно представить, как во время боя можно любоваться (что подразумевает некоторую степень сосредоточения на предмете) чужими - не своими и не противника - движениями... я уж скорее поверю в ЧКАшную Галадриэль. "Это было страшно и красиво - убивать, и ужас боролся в её сердце с восторгом..."
Это что касается "технической" стороны дела... что же до другого - есть у меня "личная имха", что наслаждение "красотой разрушения" противно эльфийской творческой природе. Даже разговор Моргота с пленником на эту тему написался...
пропасть вполне может оказаться ценой сохранения чего-то такого, что в данный момент будет цениться выше возможности остаться и жить дальше.
Опять-таки - если человек выбрал для себя пропасть, хорошо, пусть бросается... и я могу понять того, кто бросается вместе с ним, из желания разделить его участь. Но когда путь к пропасти ведёт через чужие жизни...
Вариант "лорды поступали правильно, они понимали, что поступают правильно, и те, кто шли за ними, тоже это понимали" я не рассматриваю, потому что в такой интерпретации никакой проблемы выбора просто не возникает.
А вариант «лечь на дороге трупом» далеко не всегда оказывается действительным выходом.
Так если человек твёрдо решил идти к пропасти, никакого выхода нет вообще... кроме разве что силовых мер, которые в конечном счёте тоже не выход.
"Он меня с собой уносит - позволения не спросит"... не бывает так, имхо. Нельзя спасти насильно. Можно разве что встать на дороге... в надежде остановить. А вот сбудется ли она...