Всё, хватит побед...

[Хейлир]

Наткнулась в ЖЖ на дискуссию годичной давности:



http://myrngwaur.livejournal.com/125221.html



Прочитала пост, потом - все цепочки комментов. Прониклась. Думаю, нет необходимости говорить, при чтении *чьих* комментов у меня то и дело возникали мысли "Ну конечно же!", "Вот именно!" и "Я как раз об этом думала, только так точно выразить не могла"...



С автором поста не согласилась по всем пунктам, каким только можно... но когда прочитала вот *это*:



Теперь - внимание. Личный путь Финдэкано окончился ПОРАЖЕНИЕМ. Он смог выполнить то, что выполнил, только благодаря прямому вмешательству в игру Короля Мира.



- ёкнуло сердце. [Как энное число лет назад, когда я - то ли в "Сильме-в-яблочках", то ли в "Палантире" - прочитала отрывок из "Неоконченных сказаний" об Истари и поняла, что - что бы там ни говорил У. Оден в своей статье - "призвание" Гэндальфа (бороться с Сауроном) вовсе не было таким уж "естественным"... и "обычный майя" Олорин рвался "воевать" с первым учеником Восставшего-в-Мощи ничуть не больше, чем "обычный хоббит" Фродо Бэггинс - спасать мир... Как ни странно, это было одним из самых сильных (или запомнившихся?) радостных ощущений, испытанных мной при чтении Толкина.]



От мысли о другом *поражении* "в конце пути", у другой горы... "Поход Фродо был обречён на поражение с самого начала." И только благодаря "вмешательству в игру"... нет, не Короля Мира... жертва (и жалость) Фродо были вознаграждены.



"...и принял, как награду, жизнь..."



И были Кормалленские поля, и "Славить мы будем их!"



"By this deed Fingon won great renown, and all the Noldor praised him..."



"И был суров и светел взгляд

Вернувшегося с победою назад."



Поражения оборачиваются победами...



А вот двое старших феанорингов (готовых сражаться с целым миром "до победного конца") - они ведь, в сущности, победили в лагере Эонве. Остались в живых, добыли сильмариллы (вопреки Пророчеству Намо)... и чем обернулась эта победа? Может, всё-таки стоило выбрать путь - к поражению? Путь безнадёжной борьбы? Может, тогда бы... но что толку в "быть может"?



Лучше поговорить о другом... в той дискуссии ещё много интересного было.



Также нельзя забывать, к слову, что Моргот к тому моменту свое вероломство оч-чень наглядно доказал. Так что вполне вероятным был исход, когда в случае согласия фэанорингов с условиями Ангбанда Маэдрос был бы все равно убит - или, например, выдан братьям в настолько искалеченном состоянии, что сам бы с такого в Мандос отправился за невозможностью дальнейшего полноценного существования.



На самом деле, как это условие Моргота, так и реакция на него феанорингов ("...but Morgoth held Maedhros as hostage, and sent word that he would not release him unless the Noldor would forsake their war, returning into the West, or else departing far from Beleriand into the South of the world. But the sons of Feanor knew that Morgoth would betray them, and would not release Maedhros, whatsoever they might do...") всегда повергали меня в некоторое недоумение... допустим, что братья Маэдроса согласились бы уйти - и что? Моргот отдал бы им брата? Чтобы те тут же заявили: "Мы передумали и остаёмся здесь"? А, учитывая историю с посольством, скорее всего так и было бы... Или он с них клятву, как в ЧКА, хотел взять? Или обмен заложниками произвести? Да, при имеющемся уровне взаимного доверия переговоры получились бы ещё те...



С другой стороны - как Моргот (при таких условиях) мог попытаться обмануть феанорингов? Те соглашаются на условия, Моргот всё равно убивает Маэдроса? А феаноринги отказываются уходить (причём с полным правом, так как условия договора нарушены) - и все остаются при своём... так почему они хотя бы не попробовали договориться? Клятва? Ну, обманули бы потом... пытались же раз уже. Или именно поэтому не хотели пробовать ещё раз?



Фраза из комментов:



То есть корона ушла потому, что Фингон - герой, а не потому, что М. счел себя и своих братьев неадекватными,



очевидно, относящаяся к "взгляду извне" в изначальном посте:



Все счастливы, фэаноринги посрамлены, ибо один смог то, чего даже не попытались шестеро/пятеро, корона по праву переходит к доблестному Второму Дому.



Так что под "неадекватностью", видимо, понимается поведение феанорингов после пленения Маэдроса (тем более, что этой теме посвящено более половины дискуссии) - то есть, с такой точки зрения, Маэдрос отказался от власти именно из-за подвига Фингона (то ли в благодарность, то ли в награду, то ли просто "более достойному")... а как же одна маленькая деталь, именуемая Араманом? Про которую (в данном контексте) все вроде как и забыли? Я не про "виру за кровь", нет... я про то, что у Маэдроса была-таки причина считать себя и братьев - "неадекватными". И ещё одна причина отказаться от власти у него тоже была.



И, если вспомнить "ключевую фразу" записи:



Я полагаю, что Нэльяфинвэ был фэанорингом. Не такое уж спорное утверждение, не правда ли? а из этого следует, что он разделял логику Первого Дома,



то и пример *неразделения* Маэдросом логики Первого Дома, а точнее - отказ от соучастия в одном из его "коллективных деяний" - тоже был.



И кстати, о "разделении логики"... интересно, а "чёрные мысли" Келегорма и Куруфина в Нарготронде этой логике тоже соответствовали? И если да, то Маэдрос как, одобрял их? Это к вопросу о том, как он принял братьев после Нарготронда... выслушав их "отчёт" про неудавшуюся попытку узурпировать трон Финрода (послав его на смерть, а по версии "Лейтиан" - и прирезав собственноручно, если случай представится), пожал им руки и сказал: "Так поступают настоящие феанариони, а что не вышло ничего - со всяким может случиться"? [В качестве небольшого отступления, но по делу - фраза Маэдроса в "Отлучённых" Кассиопеи, обращённая к Карантиру: "Твои слова были недостойны сына Феанора" в своё время привела меня в тихий восторг... Да, конечно, сжигать корабли в Лосгаре - достойно сыновей Феанора, а вот вслух сказать, что, мол, так им (погибшим на Хэлькараксе) и надо - это сыновей Феанора недостойно! За такое можно и в лагерь дяди в цепях на расправу угодить... а что Финголфину (и тем более 8-ми тысячам погибших) вряд ли есть дело до того, что там сейчас *говорит* Карантир, после того, что они все (или почти все) *сделали* в Лосгаре - Маэдросу в голову не приходит... Как и то, что в глазах... если не Финголфина, то Тургона - Маэдрос мало чем лучше Карантира.] Или всё-таки про эту часть они благоразумно умолчали, а он сам не догадался?



Что же до "разделения логики" применительно к выбору братьев после его пленения... я не думаю, что вопрос о том, правильно ли поступили братья Маэдроса, *напрямую* связан с вопросом об их дальнейших отношениях. (Грубо говоря, одобрял Маэдрос их действия - отчуждения не было, не одобрял - отчуждение было...) Мысль поста понятна - на их месте Маэдрос поступил бы так же, поэтому и отчуждения быть не могло... Другие считают, что нет, не обязательно - и отчуждение могло быть.



Неужели только мне приходит в голову третья возможность - отчуждения не было, но не потому, что Маэдрос на их месте "поступил бы так же", а потому, что он *уже* поступил так? Потому что он оставил в беде друга, как - потом - братья оставили его? И потому что этот друг его простил? И именно поэтому Маэдрос не может не простить братьев... не потому, что они - правы, а потому, что он неправ так же, как они...



Не говоря уж о том, что Манвэ не успел услышать Фингона. Никак. Ему Торондор помог по собственной инициативе. Это уже лежит исключительно на совести Торондора - он, как ближайшее доверенное лицо Манвэ , сам делал предположение, что Владыка не рассердится на его поступок - и оно, судя по всему, оказалось верным. ) (Хэлка)



Один из тех редких случаев, когда мою уверенность в чём-то поколебать невозможно. Услышал. Успел услышать. "Хоть вы меня режьте, хоть вы меня ешьте..." И не спрашивайте меня, зачем тогда Манве нужны орлы, если он и так всё слышит! "And seeing no better hope he cried to Manwe, saying: 'O King to whom all birds are dear, speed now this feathered shaft, and recall some pity for the Noldor in their need!' His prayer was answered swiftly" и точка... "Режь. Начинай." (с)



Но Мышь права - Манвэ действительно делает не совсем то, о чем просит Фингон. Фингон не просит явить чудо и все сделать за него, он просит "направить стрелу", и логически рассуждая - он просит сделать то, что физически он может и сам, безо всяких Манвэ. Да, это трудно и морально, и физически сложно, но он же может попасть из лука в цель, пусть там даже с матюками и не с первого раза - но может ведь, это в его силах без всякого вмешательства высших сил.



И мне всегда это виделось такой символической как бы просьбой: "ты видишь, ЧТО мне приходится делать, помоги хоть как-нибудь или хотя бы просто - будь со мной, услышь, не оставь в ТАКОЙ беде". Никакого расчета, иррационально. (Ронья)



Ага. Полный и абсолютный ППКС.



"Сделать это молча было выше моих сил..." Не знаю, насколько понятно я там выражалась, но имела в виду - именно это.



В который раз убеждаюсь в том, что история спасения Маэдроса удивительно... слово "логична" звучит неуместно, но не знаю, как сказать ещё... "правильна", что ли? В её развязке сходятся десятки крупных и мелких ниточек, переплетаясь в чётком узоре, подчиняясь на первой взгляд странной, но на самом деле очень... "правильной" логике.



И вот, имхо, то, что Фингон, не захотевший/не решившийся/побоявшийся (это кто как сам решает) попросить у Валар прощения после Пророчества Намо, у Тангородрима всё-таки попросил Манве... не о *прощении для себя*, а о "жалости к бедам нолдор"... это тоже одна из таких вот "правильностей".



Я имел здесь в виду, что если Фингону и не было никакого резону рассчитывать, что ему помогут, у фэанорингов было четкое знание: им не помогут. И - они не попросят о помощи. Это опять же было бы бесчестно: если уж мы их, Валар-то, послали нахрен, то нечестно теперь рассчитывать хотя бы в какой-то степени на их поддержку - или тем паче просить о ней. [...] То бишь тут еще и честь затронута. Как я могу просить помощи (или надеяться на помощь) от того, кого я публично послал нахрен?



Почему бы и нет? Ведь тогда просьба о помощи будет значить также и признание собственной неправоты. Не совсем "покаяние", но близко к тому... во всяком случае, требуемые для этого "духовные усилия" схожи.



И Фингону перешагивать через собственную неправоту и чувство вины было ничуть не легче... может, он и не "посылал" Валар настолько публично, как феаноринги (в Тирионе он молчал, не переча отцу)... но какая разница - говорить вслух или думать? А уж если вспомнить, что некоторые нолдор из его отряда решили в Альквалонде, будто Валар приказали телери силой задержать нолдор... нет, что сам Фингон думал так - не сказано... может, и не думал... Ну, а если думал, то мольба о жалости - в то же время и признание неправоты.



А "просить помощи (или надеяться на помощь) от того, кого публично послал нахрен" не бесчестно... это стыдно, да. Стыдно, не *совестно*... так же, как стыдно просить прощения. Вот и раскаивающиеся в сожжении кораблей феаноринги "dared not" приветствовать родичей, "for shame"...



А то ведь так можно договориться и до того, что просить о помощи преданного тобой - тоже бесчестно...



P. S. И уже совсем о другом... обнаружила в сообществе, посвящённом Первому Дому, ссылку на "Otornya", данную там Кеменкири (да, 4 месяца назад... кто тормоз? я тормоз??? )



И первый коммент к этой записи (от весьма уважаемого мной "заочного знакомого"): "Ну да. Хороший рассказ, талантливый автор. Только опять феаноринги думают Клятвой, а Валар - Уложением о Наказаниях."



Выпала в осадок от слова "талантливый" (в первый раз услышала такой эпитет в свой адрес), так что вторая часть прошла "мимо сердца"... но в голове застряла.



Валар, думающие Уложением о Наказаниях - это, очевидно, к злосчастной последней фразе Намо... (Прямо гамлетовский вопрос: убрать - не убрать?) Да если б это и впрямь было так, разве "снизошли бы они к мольбе" Фингона? Запретил бы ему Мандос смотреть на гобелены Вайре, чтоб не думал "не о том", и всё...



Ну да ладно, с этим "проколом" я уже смирилась... а вот "опять феаноринги думают Клятвой"... Да, именно так. По крайней мере, мне очень хочется верить, что Маэдрос перед Дориатом "думал Клятвой". Потому что если он думал *головой* или, не дай Эру, *сердцем*, то... то... не хочу я в это верить. Вот и вложила это неверие в... "текст по мотивам". Wishful thinking во всей красе...



Но я не понимаю - неужели "вассалы Первого Дома" предпочли бы, чтобы Маэдрос сказал что-нибудь вроде "Келегорм рвётся в Дориат мстить за поруганную любовь, а мы не можем отпустить его одного"? Так что - было бы лучше?



Однако самое удивительное впереди - к этому комменту поставил +1 человек, с которым я (не я одна, конечно) дискутировала на Хеннет-Аннун по вопросу Клятвы (уже после написания "Otornya")... и который длинно и аргументированно объяснял, что феаноринги не могли напасть на Ангбанд вместо Дориата, потому что Клятва (далее следует подробнейший разбор её формулировки) этого не позволяла, а Клятву нарушить нельзя, ибо она будет "преследовать до Конца Мира", так что куда феанорингам было деваться? Ну и какие тогда могут быть претензии к Маэдросу из "Otornya"? Который, по сути дела, рассуждает (или чувствует) примерно так же? (Добавлено позже: я нашла соответствующую запись в ЖЖ этого человека, где его позиция объяснена более подробно и ясно, и большая часть недоумения рассеялась.)



Или суть претензии в том, что объяснение чересчур "вынесено на поверхность"? Что Клятва действовала скорее исподволь, чем прямо? Ну так пыталась я все эти "побочные эффекты" показать - и "фиксацию на сильмариллах", и недоверие к Валар, и отказ от борьбы, и... да, "судьба такая". Да и вполне реалистические причины там были...



Что же до возражений против "персонификации Клятвы"... если хронист "Сильма" мог написать "Клятва пробудилась..." (или Финрод - сказать "Клятва Феанора вновь... at work"), то почему бы... нет, не мне - *Маэдросу* не сказать: "Она хватает за горло и душит"? Хотя бы просто в плане "художественного образа"? (Душить и пробуждаться и... скажем, *ненависть* может. Не персонификация, а "поэтическое выражение"...) Ну, и потом... даже если Клятва - не демон... не факт, что феаноринги думали именно так. Нет, вполне возможно, что они действительно не воспринимали (даже в "образном выражении") Клятву как что-то "отдельное" от них, но... имхо, в том разговоре с Фингоном Маэдрос мог прибегнуть к такой формулировке, даже если раньше никогда *так* не думал.



А в общем - да, я намеренно выбирала... "наименее худший из возможных" вариант мотивировки Маэдроса. Не ради него самого... да и вообще, я сейчас осознала заново - рассказ-то был вовсе не про него. Так что пусть уж это "специалисты по Первому Дому" решают, чем именно думал Маэдрос перед нападением на Дориат... только выбор у него всё-таки был. Твёрдокаменная имха. Потому что иначе - нет во всём этом никакого смысла.



Что же до "опять" и "стереотипов"... как говорил мой любимый поэт: "Оригинальность если и не грех, то стремиться к ней уж точно грех". Не вр... не писать же мне то, чего я не думаю, только ради того, чтобы не повторяться!



P. P. S. А вообще... "Надоело всё. Домой хочу." (с) В тёплую, уютную, благоустроенную нору... не приспособлены мы, крол... хоббиты, для лаза... то есть для высоких философских рассуждений.



Кто виноват здесь, а кто прав, понять ужасно трудно:

И этот прав наверняка, и не виновен тот...

Но все же истина гласит: "Не лезьте в дела мудрых -

Понять не сможешь всё равно, лишь наживёшь хлопот".



А ведь когда-то я чтением "Сильма" спасалась от... излишних эмоций, вызываемых "Властелином Колец"...

@музыка: "Фингон" Анариона (всё-таки)

@настроение: усталое

Comments

[the Vampire Louis]

Да-да, конечно, не приспособлены хоббиты для высоких философских рассуждений. :) И сей пост это очень наглядно демонстрирует. ;)))



А со всем остальным я, в общем, согласен. :)

[the Vampire Louis]

P.S.: Где-то мне уже встречались мысли о поражениях, оборачивающихся победами... Ах, да, в христианстве! ;)

[Хейлир]

the Vampire Louis



А со всем остальным я, в общем, согласен.



Я всегда восхищалась лаконичностью ваших суждений.



Где-то мне уже встречались мысли о поражениях, оборачивающихся победами... Ах, да, в христианстве!



И куда только деваться бедному светскому гуманисту?

[the Vampire Louis]

Я всегда восхищалась лаконичностью ваших суждений.



Ну что поделаешь, если и в самом деле возразить нечего! Но вообще-то у меня столько мыслей сразу, как у вас, крайне редко набирается, так что "мой формуляр последний" (с). :)

[Nariel77]

Простите, ради Бога, что вторгаюсь в Вашу тихую гавань, но хотелось бы внести ясность вот в этот момент:



который длинно и аргументированно объяснял, что феаноринги не могли напасть на Ангбанд вместо Дориата, потому что Клятва (далее следует подробнейший разбор её формулировки) этого не позволяла, а Клятву нарушить нельзя, ибо она будет "преследовать до Конца Мира", так что куда феанорингам было деваться?



Можно или нельзя нарушить Клятву – это совсем отдельный вопрос, не имеющий ничего общего с нападением на Ангбанд. И конкретно в этом вопросе мне с вами спорить не о чем. Вы ИМХО очень правильно написали: «только выбор у него всё-таки был. Твёрдокаменная имха. Потому что иначе - нет во всём этом никакого смысла»



А в общем - да, я намеренно выбирала... "наименее худший из возможных" вариант мотивировки Маэдроса. Не ради него самого... да и вообще, я сейчас осознала заново - рассказ-то был вовсе не про него.



Простите еще раз, и мне очень жаль, что так получается, но Вы опять правы. Удручающе правы. Этот рассказ действительно не про него. И это чувствуется, к сожалению. Боюсь, что именно это не позволяет согласиться с текстом тому, кто в качестве точки отсчета вольно или невольно выбирает Первый дом (а такие есть, как Вы понимаете) Трагедию Фингона Вы описали и прочувствовали. А трагедия Маэдроса оказалась для нее только фоном. ИМХО, в рассказе об этих двоих так быть не должно…



На случай, если Вам неприятны мои комментарии здесь – скажите, и я больше ничего писать не буду. Обещаю.

[Хейлир]

Простите, ради Бога, что вторгаюсь в Вашу тихую гавань



Вот о *гаванях* в данном контексте - лучше не надо... :( Пусть будет хоббичья нора. :)



Насколько тихая - судить не мне... тут в отдельных записях попадаются... бурные "эмоциональные всплески" с моей стороны.



но хотелось бы внести ясность вот в этот момент:



'...который длинно и аргументированно объяснял, что феаноринги не могли напасть на Ангбанд вместо Дориата, потому что Клятва (далее следует подробнейший разбор её формулировки) этого не позволяла, а Клятву нарушить нельзя, ибо она будет "преследовать до Конца Мира", так что куда феанорингам было деваться?'



Можно или нельзя нарушить Клятву – это совсем отдельный вопрос, не имеющий ничего общего с нападением на Ангбанд.



*Сам по себе* этот вопрос, может, и не имеет ничего общего с нападением на Ангбанд... но зато порознь эти два вопроса имеют непосредственное отношение к вопросу о нападении на Дориат.



Во всяком случае, в данном вашем посте эти два вопроса рассматривались в совокупности... приведу оттуда основную часть:



quote:

- Почему между Ангбандом и Дориатом в качестве первой мишени был выбран Дориат? Потому что этот камень добыть легче?(с)Веда



quote:

- Хорошо, нарушить ее (Клятву) ничто не могло. Однако, что мешало феанорингам вместо Дориата напасть на Ангбанд - скажите же мне наконец?(с) Live (Evil)



quote:

- Пусть бы, если такие храбрые, шли к Морготу и доставали два других камня, а уж потом можно было и вопрос с третьим решить. Возможно, тогда бы и Диор камень отдал бы. (с) Live (Evil)



[skip формулировку Клятвы]



Складываем два и два:



То, что Диор попадает под ее действие по большей части пунктов, я уже говорила.



То, что имени Моргота в Клятве нет (примечание: нет – как существа, попадающего под ее действие), надеюсь, грамотные люди, помнящие матчасть, и так знают.



То, что «эту Клятву никто не может нарушить», вроде бы, все согласились.



Осталось еще только вспомнить сущий пустяк - что после сокрушительного поражения в Нирнаэт сил для победоносной войны у нолдор не осталось. И отправляясь к Морготу за двумя Сильмарилами, Феаноринги со стопроцентной вероятностью погибнут у стен Ангамандо сами и погубят свои дружины, Камни так и не добыв. Итого - третий Сильмарил останется у Диора, а Клятва окажется неисполненной. Нет, конечно есть еще возможность сделать вид, что мы, мол, этого не ожидали, мы надеялись на лучшее, а вышло вот как… Потому извини, Эру Всеотец, что Клятву мы не выполнили, сейчас слегка на нее забив и отложив на потом, до лучших времен… Но знаете, господа, вот в чем я точно сомневаюсь, так это в том, что Феаноринги умели лгать самим себе в таких вещах.



Учитывая все вышеприведенное – что еще остается непонятным?



Вот это (ваше объяснение причин нападения на Дориат... и, в частности, того, почему феаноринги вместо этого не напали на Ангбанд) - я как раз бы и назвала "думать Клятвой"... и именно поэтому меня так удивил ваш "+1", поставленный к комменту arthin'a... потому что я сочла, что Маэдрос "Otornya" рассуждает вполне в духе изложенных вами в той дискуссии на ХА представлений о мотивациях феанорингов. Потом, уже после написания изначального поста, я прочитала две записи, касающиеся "Otornya", в вашем ЖЖ, и, как мне кажется, лучше поняла, с чем именно вы не согласны, о чём и сделала в посте соответствующее примечание...



И конкретно в этом вопросе мне с вами спорить не о чем.



Приятно слышать. :)



А То, что «эту Клятву никто не может нарушить», вроде бы, все согласились - это был субъективный довод? Тогда прошу прощения за невольное искажение вашей мысли в моём "кратком пересказе"... тем не менее, ваша реконструкция "рассуждений феанорингов" из того поста на ХА достаточно близка к моему представлению о "думании Клятвой", чтобы моё недоумение не потеряло смысл даже при этой оговорке.



Вы ИМХО очень правильно написали: «только выбор у него всё-таки был. Твёрдокаменная имха. Потому что иначе - нет во всём этом никакого смысла».



Рада, что по этому пункту у нас с вами разногласий нет.



Хочу только добавить, что по вопросу о том, *какой именно* выбор был у Маэдроса (то есть в чём он должен был выражаться), у меня представления куда более смутные...



Простите еще раз, и мне очень жаль, что так получается, но Вы опять правы.



Спасибо. :) Есть у меня такая слабость - люблю, когда со мной соглашаются. :)))



Впрочем, спорить я тоже люблю... ;)



Удручающе правы. Этот рассказ действительно не про него. И это чувствуется, к сожалению.



Ну почему же "к сожалению"? Раз в тексте чувствуется... если не то, что автор вложил туда намеренно, то по крайней мере то, что автор видит там сам? Вот когда читатель обнаруживает в тексте то, что автор не только не задумывал, но о чём даже не подозревал (например, что всем персонажам "не больше 16 лет на возраст нашего мира"), это уже печально... :(



Боюсь, что именно это не позволяет согласиться с текстом тому, кто в качестве точки отсчета вольно или невольно выбирает Первый дом



Видите ли... я была бы *очень* удивлена, если бы с моим текстом согласились "те, кто в качестве точки отсчёта... и т.д." Не скажу, что огорчена (потому как люблю, когда со мной соглашаются ;)), но удивлена - да.



И этот текст писался не в надежде на то, что с ним согласятся (в отличие от некоторых других моих фанфиков), а скорее в... попытке выразить свои чувства.



(а такие есть, как Вы понимаете)



(полумеланхолически, полуностальгически): да, доводилось встречаться... :)



Трагедию Фингона Вы описали и прочувствовали. А трагедия Маэдроса оказалась для нее только фоном.



Ммм... ну что я могу сказать? Жаль, если так. :)



Потому что описанная там трагедия Фингона, по сути дела, в трагедии Маэдроса и состоит (и, как ни иронично, бОльшую часть времени Фингон видит всю трагедийность ситуации яснее Маэдроса)...



Но это вполне объяснимо... дело в том, что я так и не смогла *понять* трагедию Маэдроса. Понять, что же именно и почему произошло с феанорингами... У меня есть определённые "граничные представления" на этот счёт (уверенность в том, что у них был выбор, например), но и только.



Отчасти именно желание *понять* побудило меня написать "Otornya"... не скажу, что мне это действительно удалось, но по крайней мере я немного сузила свой диапазон "граничных представлений".



ИМХО, в рассказе об этих двоих так быть не должно…



Иээээх, где мой любимый конёк верный конь по прозвищу "Оффтоп"? :)



Не ради спора, а просто чтобы высказаться "о наболевшем"...



Я вот, например, считаю, что в рассказах "митримского периода" не должно быть подхода по принципу "Фингон сделал своё дело, Фингон может уходить..." То бишь - да, ты спас нашего брата, мы тебя поцелуем (Эстелин), сложим про твой подвиг песню, будем пожизненно благодарны и так же пожизненно возненавидим (Кассиопея), ты же ступай себе на северный берег и броди в тоске ходи там задумчивый и всех сторонись (Нион), а дальше уж мы сами...



Но тем не менее, я понимаю, что предъявлять какие-либо претензии авторам на этом основании глупо... Потому что только естественно, что "тем, кто в качестве точки отсчёта... и т.д." (о Нион я здесь не говорю) интереснее писать про то, как феаноринги "возвращали к жизни" старшего брата, окружая любовью и заботой, чем про то, как они ездили с одного берега Митрим на другой (или переплывали озеро на лодке?), чтобы повидать брата с разрешения Финголфина... [Кстати, последнее было бы для меня лишним аргументом за то, что Торондор принёс Маэдроса и Фингона на северный берег... если бы я нуждалась в таких аргументах. :)) Потому что такой поворот событий, имхо, очень... "логичен". В том смысле, в котором я употребляла это слово в изначальном посте... И, опять-таки имхо, именно с феанорингов, приходящих в лагерь Финголфина навестить брата (оставляя в стороне вопрос, все ли они там были, и если нет - то кто именно), начался процесс "исцеления вражды".]



Так же, как Брилёвой в ПТСР интереснее было писать про "сеанс психотерапии", проведённый с Маэдросом Финродом (Фингон, похоже, то ли не додумался до такого, то ли лепить не умел)... каждый пишет про то, что (того, кто) ему ближе.



Конь свободен, теперь - обратно к теме... :)



"В рассказе об этих двоих так быть не должно", возможно... но это (как я уже писала) - не "рассказ об этих двоих"! Это рассказ о Фингоне... и я, как не являющаяся одной из "тех, кто в качестве точки отсчета... и т.д.", не вижу в этом ничего удручающего. :) Скорее наоборот...



На случай, если Вам неприятны мои комментарии здесь – скажите, и я больше ничего писать не буду. Обещаю.



Неприятны? Вовсе нет...



Но мне очень хотелось бы, в свою очередь, оставить несколько комментов в тех двух старых записях вашего ЖЖ, где речь идёт об "Otornya"... и, в частности, прояснить вопрос про тупых бакланов Келегорма и Куруфина. :)



Одно дело расхождения в принципиальных вопросах, касающихся Клятвы или права Фингона на Маэдр... то, что он сделал в "Otornya", но "тамошние" Келегорм с Куруфином-то вам чем не угодили? ;)



"Тупые бакланы", если бы... взять хоть ту сцену из "Лейтиан", где Куруфин, обращаясь к Келегорму, предлагает отправиться "якобы на охоту", сначала говоря громко, а потом "брату на ухо" добавляя: "А если мы встретим Финрода с сильмариллом, не мне тебе говорить, что тогда делать" - и из упоминания о троне ясно, что они собираются отнюдь не просто отобрать сильмарилл силой! Слова Фингона "решили подстеречь Финдарато на обратном пути...", конечно, относились именно к этой сцене... что им какой-то Дориат после того, как они были готовы убить двоюродного брата ради его трона? (Потому что сильмарилл, в принципе, можно было отобрать и не убивая...)



Вот только "тупости" я тут не вижу никакой... да и чтобы старшему брату представить более или менее прилично выглядевшую версию произошедшего "в Нарготронде и около", тоже надо было ум приложить... это я о версии "Otornya".



P. S. Хочу уточнить, что в чужих ЖЖ я обычно веду себя более сдержанно - и в плане формулировок, и в плане... хмм... склонности к оффтопам. :)

[Nariel77]

Ну, вот, кажется, и созрели для "побеседовать"



Пусть будет хоббичья нора.



Нора так нора. Договорились



А То, что «эту Клятву никто не может нарушить», вроде бы, все согласились - это был субъективный довод?



Нет, не субъективный. Просто здесь налицо известная беда слишком эмоциональных разговоров – частные вопросы отвлекают и мешают обозначить занимаемую позицию, как говорится, «от сих до сих». Мне, по крайней мере, мешают Понимаю, что это слабое оправдание. И понимаю, насколько странно это выглядит, когда я с равным пылом начинаю выдвигать едва ли не противоположные тезисы, но из песни слова не выкинешь На самом же деле, два этих утверждения: «Клятву нарушить нельзя» и «Клятву нарушить можно, иначе все это теряет смысл» прекрасно сосуществуют (и в моей голове, и, думается, в мире Сильма), нисколько друг другу не мешая.



Есть у меня такая слабость - люблю, когда со мной соглашаются. ))



Чертовски редкое качество )



Впрочем, спорить я тоже люблю...



А вот я – нет. Я однозначно предпочитаю спорам мирные дискуссии исследовательского характера.



И этот текст писался не в надежде на то, что с ним согласятся, а скорее в... попытке выразить свои чувства.



Хм… Мне кажется, такие вещи неплохо было бы указывать в качестве дисклеймера или послесловия. Одно-два предложения, и позиция автора стала бы более понятной. И наверное, читателям (по крайней мере, некоторым принять ее оказалось бы намного легче.



описанная там трагедия Фингона, по сути дела, в трагедии Маэдроса и состоит



Боюсь, что мне трудно будет с Вами в этом согласиться.



дело в том, что я так и не смогла *понять* трагедию Маэдроса. Понять, что же именно и почему произошло с феанорингами...



Я знаю. И именно "Otornya" помог мне это почувствовать в полной мере. Впрочем, признаю, что форумные споры тоже внесли свою лепту Но окончательно все встало на свои места только когда я поняла, что Ширский Хоббит и автор рассказа – одно лицо



Не ради спора, а просто чтобы высказаться "о наболевшем"...



Понимаю… Знаете, мое замечание о «не увиденной Вами трагедии Маэдроса» тоже было из разряда «о наболевшем». Потому что, вот эта особенность фэндомского творчества: «каждый пишет про то, что (того, кто) ему ближе» - очень понятна, но именно она чем дальше, тем больший вызывает у меня протест. Да, я знаю, что любимых героев не так уж много у каждого, и любимыми они стали не случайно, знаю, что невозможно вложить в текст больше того, что есть у тебя в душе, но… Все же очень хочется однажды прочитать произведение, в котором автор сумеет не уронить и не обидеть ни пренебрежением, ни поверхностным пониманием, ни, наконец, собственной нелюбовью ни одного героя. Железное ИМХО – герои Сильма (каждый!) заслуживают именно такого отношения. Впрочем, это мечты, не более… А на деле получается, что я невольно измерила Ваш рассказ самой высокой меркой, хотя Вы, судя по всему, на это не рассчитывали…



И в порядке офф-топа:

Брилёвой в ПТСР интереснее было писать про "сеанс психотерапии", проведённый с Маэдросом Финродом (Фингон, похоже, то ли не додумался до такого, то ли лепить не умел)...



Вы, я думаю, читали то, что я писала у себя в треде про ПТСР в ответ на комментарии Мыши ) Тут ИМХО дело не только в интересе. Хотя я прекрасно понимаю, как обижает такое «перетягивание функций» любимого героя на того, кто в оригинальной истории, что называется, не был там «никаким боком». Именно поэтому – см выше.



Но мне очень хотелось бы, в свою очередь, оставить несколько комментов в тех двух старых записях вашего ЖЖ, где речь идёт об "Otornya"...



Вы можете оставлять комменты в любых темах моего ЖЖ, и Вам не надо спрашивать для этого разрешения. Все, что там написано, выложено в открытый доступ, чтобы любой мог прочитать, воспользоваться или прокомментировать. (А после того, как вы – будем откровенны - пересмотрели мой журнал вдоль и поперек… В общем, «какие могут быть вопросы между родственниками?» )



Хочу уточнить, что в чужих ЖЖ я обычно веду себя более сдержанно - и в плане формулировок, и в плане... хмм... склонности к оффтопам.



Ну, что ж… Я тоже хочу уточнить, что я пока вообще не замечала у Вас «несдержанных» формулировок По крайней мере, ничего такого, чем хотелось бы возмутиться. Несдержанными формулировками, уж если говорить начистоту, грешу скорее я



Вот только "тупости" я тут не вижу никакой... да и чтобы старшему брату представить более или менее прилично выглядевшую версию произошедшего "в Нарготронде и около", тоже надо было ум приложить...



Хм… А можно я в свою очередь задам Вам несколько вопросов?

Во-первых - как Вам удается увязывать Сильм и Лэйтиан в непротиворечивое целое (если удается, конечно)? Потому что, учитывая значительные расхождения, лично мне трудно считать Лэйтиан чем-то большим, чем _художественным_ (не зря ведь оно именно в поэтической форме существует) произведением, написанным по реальным событиям. Впрочем, честно скажу, конкретно в этой области я чувствую себя недостаточно уверенно…

И во-вторых – почему Вы думаете, что Келегорм и Куруфин именно «представили брату более или менее прилично выглядевшую версию тех событий»? Возможность того, что они рассказали все честно, Вы не рассматриваете?

[the Vampire Louis]

*довольно невежливо встревая в чужую дискуссию*



Nariel77



Если бы я был на месте Маэдроса, и мне братья бы рассказали всю правду о тех своих деяниях - выпорол бы их на месте, по праву старшего. Возможно даже прилюдно. Съездил бы с извинениями в Нарготронд - или хоть послов отправил. Выгонять чрез меру ретивых братцев нельзя, не ровен час, еще кого-нибудь изведут, а вот оставить в замке под "домашним арестом" - это да. Не умеете себя вести, так и сидите под моим присмотром, и не дай Эру, чтоб я еще хоть про один такой "подвиг" услышал...



Так что либо Маэдрос не знал правды - либо был с ними заодно, пусть и постфактум. В последнее лично мне верится слабо...