Посмотрела...

[Хейлир]

две лекции А. Зализняка о берестяных грамотах.

История о трагическом письме Гостяты Василью про то, как «всё данное отцом и родичами взял, на другой женился, меня выгнал, сделай милость, приезжай», из-за которого филологический мир десять лет ломал копья, доказывая, что автор — мужчина, на том веском основании, что, видите ли, не существует ни одного древнерусского имени на «ята», которые принадлежали бы женщине (притом, что всех женских имен, имеющихся в нашем распоряжении для Древней Руси, порядка 6) привела меня в дикий восторг. =)

Вспоминается фанфик про «шуструю Ородрет», где Ородрета сделали женщиной, потому что -eth — окончание женского рода.

Или потрясающая история о том, как две сохранившиеся строчки повлекли за собой крупное открытие в древней истории славянских языков (состоящее в том, что в древненовгородском языке не осуществилась вторая палатализация).

Не сразу мы поняли, по какой причине такое количество грамот до нас доходит не в целом виде...

Не сразу мы поняли, по какой причине такое количество грамот до нас доходит не в целом виде, но иногда там лошадиным копытом оттоптана часть не очень понятная, или часть сгорела, а часть не сгорела, это тоже, но это не так часто бывает. А чаще – разорванная грамота, обрывок явно совершен человеческой рукой, она просто разорвана, иногда просто даже разрезана ножом или ножницами. Но постепенно все-таки все выяснилось, что причина очень проста, она совершенно человеческая, состоящая в том, что человек, который получает грамоту, как правило, не очень заинтересован в том, чтобы после это кто-то еще читал. Если там сведения, которые касаются только его. Поэтому, как правило, новгородец принимал меры к тому, что когда он грамоту прочел, он ее или сжег, но если сжечь не мог, он ее рвал на части и тогда уже можно было и бросить. Вот эти вот части мы, к сожалению, обычно и находим.

...существуют две категории древнерусских грамот, в которых нет адресной формулы...

...мы теперь твердо знаем, что существуют две категории древнерусских грамот, в которых нет адресной формулы, вот как в этой перед вами, например. Одна категория – это военные донесения, т.е. по причинам секретности, ни кто пишет, ни кому пишут не ставилось – на случай попадания записки к врагам. Должны были сами адресат знать, кому адресуют. А вторая категория – это любовные письма. Вот такая замечательная парность. Уже по другим причинам от кого к кому тоже отсутствует. Ну вот, причина, которую вы тоже можете угадать.

Какие Вы испытываете эмоции и чувства, когда Вам только-только приносят новую грамоту на расшифровку?

Вопрос: Андрей Анатольевич, позвольте задать вам несколько лиричный вопрос. Какие Вы испытываете эмоции и чувства, когда Вам только-только приносят новую грамоту на расшифровку?

Ответ: Ну, это действительно замечательный вопрос тоже. Потому что… Самый хороший ответ – это Вам заехать в Новгород летом, чтобы Вам повезло оказаться в лаборатории, вход туда в общем не запрещен гостям экспедиции, в момент, когда принесут новую грамоту. И тогда Вы увидите, какое по этому поводу происходит оживление, какая масса эмоций и такой некоторый ритуал с правом первого, кто допущен к букве, второго, третьего и т.д. Там фотографов кругом, так что это очень занятие волнующее и интересное. Но, конечно, в этот момент происходит начерно, ясно совершенно, что в течение первых минут уже понять вот такой текст не реально, но какие-то свои там 50% или 70% понимания достигаются, это уже достаточно для полного счастья окружающих, иногда фантастические идеи возникают о том, что там написано, потом они будут поправлены, потом будет все приведено в порядок. Но в первую минуту происходит такое общее ликование. Ну, например, был случай совершенно памятный для всех, когда 26 июля, а 26 июля, как я уже говорил вам, день находки первой грамоты, и это традиционный в Новгороде праздник, каждый год отмечаемый, причем уже не только экспедицией, а всем городом Новгородом. Праздник Бересты, и если грамоту находят в этот день, то это уже совершенно немыслимое везение, ее приносят, разбирают… Так вот, грамота была доставлена в Новгород из Старой Руссы. А Старая Русса – это такой, так сказать, филиал Новгородской экспедиции, их находки привозят в Новгород и вообще все находки и грамоты привозят в Новгород, потому что это вещь очень деликатная, разворачивание и чтение грамоты, просто так на месте делать это ни в коем случае нельзя, это опасно для грамоты… Целый драматический момент, когда она погружается в горячую воду для того, чтобы приобрести эластичность. И все хотят ее быстрее развернуть, разворачивать раньше времени запрещается, в течение этого часа кипят страсти, ну это все совершенно понятно. Так вот, привезли грамоту из Старой Руссы в момент, когда 26 июля, естественно, происходит Праздник Бересты, полностью вся экспедиция в сборе. Чем она занимается? Она, естественно, сидит за праздничными столами и отмечает, так, как и положено на Руси отмечать праздничные события. И вот грамоту эту приносят, и действительно ее удается начерно разобрать в течение примерно часа и все еще люди за столами, когда мне выпадает честь прочесть то, что мы успели понять в этой грамоте. И с такого помоста читаю текст, в котором сказано: «Я послал тебе 6 бочек вина». Так что вот, бывают такие замечательные… Ну, не всегда, правда, бывают везение такое.

Сейчас слушаю его же лекцию про «Слово о полку Игореве». Правда, я знаю, каким выводом она закончится. =) Я читала статью Зализняка в «Докладах РАН», посвящённую вопросу подлинности «Слова».

@темы: Береста, Цитаты

Comments

[julia_monday]

Да, представляю себе версию, по которой это письмо писал мужчина

[kemenkiri]

...Надо будет изучить Зализняк - это всегда прекрасно. А уж поскольку лекция, как я понимаю, сводная, то там должны быть самые "вкусные" грамоты... (Хотя когда я там копала, у нас и сам сезон был весьма результативный... Ну, и Зализняк умеет даже из мелких обрывков добыть нечто весьма интересное!)

Сейчас слушаю его же лекцию про «Слово о полку Игореве». Правда, я знаю, каким выводом она закончится. =)

А еще у него есть замечательная статья с разбором Велесовой Книги. Вывод, как можно догадаться, совсем противоположный, зато уж обоснованной всей древнерусской лингвистикой!

[kemenkiri]

Прослушала 1ю часть. Да, история про Гостяту, думаю, была выбрана с умыслом, она очень хорошо показывает роль данных из грамот: не было женского имени на -ята - теперь будет! Интересно, сколько у нас всего женских имен ИЗ ГРАМОТ? Потому что "шесть" - это я думаю, по летописям, Малуша там всякая и т.д. А так - женщины упоминаются (когда упоминаются) либо в качестве "жены такого-то", либо уже по христианским именам.
И при этом филология, которая уже извлекла материал из летописей и т.д., что весьма полезно, но далее народ решил, что может быть - ТОЛЬКО ТАК, и... Жаль, жаль, что Зализняк не привел те "акробатические" варианты, которые, надо думать, изобретались, чтобы увязать Гостяту-мужика и м ужа, взявшего новую жену... Какие угодно варианты, кроме самого простого. Потому что не бывает.
В общем, всегда надо помнить об ограниченности своих знаний. *И *тем не менее* - браться и исследовать.)

Есть, кстати, прекрасный сайт gramoty.ru - там ОНИ, заходишь - и читаешь! (Во всех видах, как у Зализняка - фото, прорись, текст с разделением на слова и, чаще всего, и перевод тоже. И можно сделать выборку по году, сохранности (целый - не целый) и даже по жанру.

[Хейлир]

julia_monday

Да, представляю себе версию, по которой это письмо писал мужчина

Не, ну там всё-таки какие-то «альтернативные расшифровки» текста были...

kemenkiri

Хотя когда я там копала, у нас и сам сезон был весьма результативный...

О, ты откапывала берестяные грамоты?

А еще у него есть замечательная статья с разбором Велесовой Книги. Вывод, как можно догадаться, совсем противоположный, зато уж обоснованной всей древнерусской лингвистикой!

Да, про его «мнение в общем» я точно помню, читала, а вот статьи не видела... В сети, правда, видеолекция лежит.

Прослушала 1ю часть.

Там, кстати, в стенограмме второй части рассматривается на одну грамоту (№ 663) больше, чем в видео (если только меня капитально не сглючило).

Жаль, жаль, что Зализняк не привел те "акробатические" варианты, которые, надо думать, изобретались, чтобы увязать Гостяту-мужика и мужа, взявшего новую жену...

Жаль, да. Но тут, видимо, как в лекции о «Слове», когда он не захотел говорить об аргументах одного-двух лингвистов, выступавших против гипотезы подлинности, сказав только, что они были слабые. Стыдно человеку за своих коллег. :/

Мне ещё жаль, что он так и не сказал (тоже в лекции о «Слове»), по какому закону в древнерусском «еси» ставилось перед или после глагола. Я бы глянула в книжках, если б знала, куда именно надо смотреть (то есть как он называется)...

А я в этом разделе сайта, решив тряхнуть стариной, ещё «Математические этюды» посмотрела — и мне не понравилось, излишней «внешней занимательностью». То есть всякие мультяшные картинки типа «съезжают три машинки, одна по прямой, другая по сегменту окружности, третья по сегменту циклоиды — которая приедет первой, давайте проголосуем» — это всё хорошо и прекрасно... для пятиклассников. А в шестом классе я уже была в курсе и про Гюйгенса, и про конкурс Паскаля, и про брахистохрону. =)

Но дело, конечно, не в этом. А в том, что, имхо, показ «работы мысли» (неизбежно в таком формате несколько схематически-упрощённый) вызывает больше интереса, чем просто набор занимательных фактов в красивых обёртках. Или более глубокий интерес. Особенно в отношении математики.

Не могу не вспомнить запавший в душу пример из «Загадок старых картин», где описывалась очередная попытка атрибуции. Имеется «портрет неизвестного, написанный неизвестным французским художником 18-го века». Больше никаких сведений. На обороте холста наклейка, обозначающая его как дар Московскому Главному Архиву Министерства иностранных дел от его директора. Выясняется, что тот когда-то передал архиву ряд портретов членов царской семьи и русских дипломатических деятелей из своей личной коллекции.

В сборнике, описывающем имущество архива, портрет не упомянут. Но по крайней мере «портрет неизвестного» можно переименовать в «портрет неизвестного дипломата». Дальше пристально изучается сама картина. В ухе юноши обнаруживается (закрашенная) серьга (серьга! в ухе дипломата во фраке! во время, когда в России мужчины серёг уже не носили!), а под фраком — следы записанного синего с красным мундира. После консультации со специалистами выясняется, что в России того времени не было мундиров такого фасона. Начинается перерывание гравюр с изображениями заграничных. И бац! — оказывается, это мундир французского национального гвардейца эпохи Великой буржуазной революции.

Конец поискам, удовлетворенно заключает автор. Теперь не осталось никаких сомнений. Русский дипломат, изображенный на портрете (первоначально) во французском революционном мундире — конечно, это Павел Александрович Строганов, кто же ещё!

Ну не очаровательный ли пример «романтики научного поиска»?

Так возвращаясь к математике... мало ли есть по-настоящему интересных вещей, вполне доступных аудитории неспециалистов? Доказательство несчётности множества точек на отрезке прямой, скажем, вполне объясняется «на пальцах» и при этом «офигительно прекрасно». Комбинаторные, вероятностные, логические задачи...

Или если уж брать только формулировки: парадокс Банаха-Тарского, теорема Геделя о неполноте, нерёшенные задачи теории чисел, да проблемы Гилберта, в конце концов.

Или история того, как была поставлена и решена задача четырех красок. Да история попыток доказать пятый постулат, наконец! (Мало что из распространённых мисконцепций бесит меня так, как утверждение, что в геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются...)

Остапа несло, сорри. :/

Есть, кстати, прекрасный сайт gramoty.ru - там ОНИ, заходишь - и читаешь!

Да, я его обнаружила по ссылкам из стенограммы.

Но у меня есть одно крайне печальное свойство восприятия — меня очень расхолаживает доступность больших объёмов информации (особенно в сети). :/ «По улице Когда угодно попадёшь в дом Никогда», перефразируя английскую пословицу.

[kemenkiri]

О, ты откапывала берестяные грамоты?

Физически, т.е. лопатой - нет, я вообще не копала, а чертила и обрабатывала находки, следила за тем, что и как народ копает. Но в наш сезон нашли 7 или 8 грамот, в т.ч. на нашем раскопе, в т.ч. на моем участке.
Самыми целыми и информативными были эти:
gramoty.ru/index.php?act=full&id=783
gramoty.ru/index.php?act=full&id=789
Зализняк нам про них рассказывал прямо там, в Новгроде, по свежим следам, у нас были "пятницы" - лекции, которые читал он, Янин, Поветкин (специалист по древним музыкальным инструментам - восстанавливал их и играл на всем этом).

а вот статьи не видела...

Если вдруг, это в недрах довольно большого сборника "Великий Новгород и Средневековая Русь" М., 2009

А про математику я буду читать не в этом часу ночи

[Хейлир]

Физически, т.е. лопатой - нет, я вообще не копала, а чертила и обрабатывала находки, следила за тем, что и как народ копает. Но в наш сезон нашли 7 или 8 грамот, в т.ч. на нашем раскопе, в т.ч. на моем участке.

Меня «участие в процессе вообще» интересовало. Здорово.

Самыми целыми и информативными были эти

О, про красный плащ я помнила, из твоего поста в ЖЖ... только забыла, в каком именно контексте ты про него писала.

Янин

Кстати, Зализняк в своей лекции упоминал лекцию Янина о берестяных грамотах как историческом источнике. Видимо, эту.

Если вдруг, это в недрах довольно большого сборника "Великий Новгород и Средневековая Русь" М., 2009

Нету у нас этой книжки... по МБА, что ли, попробовать заказать. Зато есть несколько книг о берестяных грамотах.

Эх, а я ведь уже три дня как не могу добраться до статьи про картину Рембрандта «Притча о работниках на винограднике»... как там один учёный говорил: «Червяк такой длинный, а жизнь такая короткая»? ;(

А про математику я буду читать не в этом часу ночи

(на случай, если кто не заглянул под кат) Там ещё и про атрибуцию картины (точнее, про установление личности портретируемого) есть. )

Но вообще мне очень интересен вопрос, насколько неспециалисты в курсе подобных вещей... помню, кто-то во френдленте френда мимоходом обронил что-то вроде «Я и представить себе не мог, что кто-то может не знать, что [два иностранных имени] и [ещё два иностранных имени] — это один человек». При этом я, кажется, слышала краем уха упоминание первых двух имен, но и только...

Так же мне трудно представить, что человек может не знать, скажем, об истории попыток доказать пятый постулат, завершившейся драмой идей, в которой участвовали Лобачевский, Гаусс и Бойаи... или о трёх задачах древности, или о проблемах Гилберта. Но подозреваю, что это примерно настолько же обоснованное представление...

[Хейлир]

P.S. Ещё мне очень нравится у Зализняка «тонкая ирония» над теориями Фоменко.

Избранные цитаты

Надеюсь, читатель теперь уже понимает, что Темза переехала к Мраморному морю не по безумию, а по новой науке. В самом деле, представьте себе, например: живет неграмотный рыбак у реки, называет ее, допустим, Дон. Ну откуда же его сын будет знать, как ее называть, если он никогда не видел ее названия в записанном виде (да он еще вдобавок тоже неграмотный)? Но вот в их краях появился новый, пришлый правитель. Местных жителей он, правда, не согнал, своими людьми не заменил, но прислал чиновника с документами и с картой, который им разъяснил: это река Москва. Трудность, конечно, в том, что рыбак неграмотный, а со слуха как запомнишь? Наверно, приходилось много лет подряд посылать чиновника снова и снова.
[...]
Но всё-таки самое трудное было не с рукописями. Рукопись подделал и ставь на полку. Сложнее было изготавливать надписи на предметах. Надо было, например, рассылать агентов писать надписи с фальшивыми именами и датами на стенах церквей — в Киев, в Новгород, в Смоленск и много куда еще. Хорошо, если просто приехал и нацарапал. А если в церкви старый пол уже перекрыт новым, на метр или два выше? Штаб понимал: если написать на стене, которая видна сейчас, потомки живо разоблачат — это ведь будет на высоте в два человеческих роста от древнего пола. Приходилось разбирать новый пол, залезать под него, лежа, задыхаясь, писать на стене то, что приказано штабом (не забывая, конечно, соблюдать и палеографию и орфографию заказанного века и диалектные особенности), а потом восстанавливать разобранный новый пол — да не как попало, а так, чтобы будущие археологи ничего не заметили. А сколько возни было со штукатуркой! Ведь напиши по новой штукатурке — и подлог ясен. Надо было ее сбить, написать на голой стене и аккуратненько заштукатурить заново. Зато через триста лет реставраторы снимут штукатурку и наивно обрадуются: «Надпись! Эта уж несомненно древняя!»

И уж совсем беда с надписями, зарываемыми в землю, — скажем, на бересте. Возьмем новгородские берестяные грамоты. В них ведь постоянно обнаруживаются совпадения с летописью. [...] Если все эти совпадения обеспечил штаб фальсификаторов, значит, он работал блистательно: подделать берестяные грамоты и закопать их на правильных глубинах было, конечно, куда как нелегко! В XVII в. уже ведь и другие дома стояли на этих местах, надо было иной раз прямо под дом подкапываться (а хозяев, если ворчали, пристращивать).
[...]
Разумеется, агенты подкладывали свои фальшивки не только в слои XIV в., но и глубже. Например, фальсификаторы включили в летописный список новгородских посадников конца XI — начала XII в. Гюряту — и было приказано закопать в соответствующих слоях письмо к Гюряте; оно было найдено в 1999 г. (а каким великолепным древнерусским языком написано! — если не знать, то никогда и не догадаешься, что поддельное). Они написали в летописи, что в 1142–48 гг. в Новгороде княжил Святополк — и для правдоподобия в слои середины XII в. была подложена грамота с именем Святополка. Они изобрели фигуры князей-мучеников Бориса и Глеба, которые якобы были убиты в 1015 г., а в 1071 г. якобы провозглашены святыми, — и позаботились о том, чтобы в слоях 2 пол. XI в. лежала грамота с упоминанием святых Бориса и Глеба. Агенты занимались еще и тем, что в изобилии закапывали в новгородской земле печати с именами названных в летописи (разумеется, никогда не существовавших) епископов, князей и посадников.

Мы говорим: слои XIV века, слои XI века. Но это просто нынешние археологи так думают. Они, правда, ссылаются на типы находимых предметов и на дендрохронологию (датирование по годовым кольцам деревьев); но об этих пустяках А. Т. Ф. даже и слышать ничего не хочет. Что на какие глубины закапывать — это в свое время решил штаб фальсификаторов. Археологи считают, что в Новгороде культурный слой нарастал в среднем на 1 см в год. А ведь это просто штаб принял именно такую цифру в инструкции для своих агентов: исходя из этого расчета они и должны были закапывать свои фальшивки. И как замечательно рассчитано: ведь прими штаб цифру 2 см в год — и агенты закапывали бы фальшивые грамоты XI века уже не в культурный слой, а в материковый грунт; тогда археологи XX в. сразу догадались бы, что перед ними фальшивки. Но не надо удивляться: мы уже видели, что штаб фальсификаторов располагал объемом информации, ненамного уступающим Интернету.

Конечно, и после всего этого иной раз зашевелится какое-нибудь сомнение, например: а откуда вообще в затрапезном городишке на Волхове восьмиметровый культурный слой? Но всего не угадаешь. В штабе поумнее нынешних люди были. Наверно, откуда-нибудь привозили — из Ярославля, может быть.

Как ни тяжело было штабу российских фальсификаторов, всё же надо честно признать, что их западноевропейским коллегам было еще тяжелее. [...] Ну и, конечно, чудовищные были проблемы с надписями — хуже, чем у русских. Сейчас один только «Корпус латинских надписей» сколько томов составляет! Это ведь тысячи камней надо было изготовить, многие с именами выдуманных консулов и с аккуратно расчисленными датами, да развезти их во все концы якобы существовавшей за полторы тысячи лет до того Римской империи, да вкопать, где надо. А в половине тех мест уже турки, их ведь потруднее уломать, чем домохозяев в Новгороде. А покрыть надписями триумфальные арки, пусть даже и в самом Риме!

Ну а Помпеи! — тут уж ума не приложу, как им удалось под слой вулканического пепла забраться, чтобы покрыть стены надписями. А в этих надписях чего только нет — тут и строчки из Вергилия, тут и непристойности. Уж не сами ли помпеяне писали? Но ведь, как учит нас А. Т. Ф., сочинения Вергилия, как и прочих античных авторов, созданы в средние века, — откуда же тогда его строчки? Впрочем, нет, это не проблема: наверное, и Помпеи засыпало не в 79 г. н.э., а в средние века. Да, но непристойности! Их ведь пишут на уличном языке, а не на древнем поэтическом. Не может быть, чтобы в одно и то же время в Помпеях уличным языком была латынь, а у Данте во Флоренции — итальянский. Выходит, надписи всё-таки поддельные: иначе ведь пришлось бы учение А. Т. Ф. под сомнение ставить! Видимо, у нас сейчас просто не достает воображения, чтобы понять, на какие подвиги были готовы герои Великой фальсификации ради того, чтобы надежнее обмануть потомков.

Не забудем еще и того, что в каких-нибудь отдаленных монастырях, или в горах, или в какой-нибудь Исландии, да мало ли где еще, сидели ведь и не охваченные заговором грамотеи, которые могли по простоте писать правду. Могли прямо написать, что-де, скажем, в тысяча двести таком-то году (точную дату знает один А. Т. Ф.) Помпеи засыпало пеплом, — не подозревая о том, что штаб фальсификации записал это событие за 79 годом н.э. Штаб обязан был про все такие сочинения проведать, все разыскать и все экземпляры уничтожить.

[kemenkiri]

О, у него масштабно, не только про Новгород! У Янина, помнится, тоже был масштабный загон, как культурный слой на телегах из Ярославля в Новгород возили

Так же мне трудно представить, что человек может не знать, скажем, об истории попыток доказать пятый постулат

...а мне - того, который не знает про неолит того предельного общего набора, который знаю я (неолит - совершенно "не моя" эпоха)...