Наткнулась в ЖЖ на дискуссию годичной давности:
http://myrngwaur.livejournal.com/125221.html
читать дальшеПрочитала пост, потом - все цепочки комментов. Прониклась. Думаю, нет необходимости говорить, при чтении *чьих* комментов у меня то и дело возникали мысли "Ну конечно же!", "Вот именно!" и "Я как раз об этом думала, только так точно выразить не могла"...
С автором поста не согласилась по всем пунктам, каким только можно... но когда прочитала вот *это*:
Теперь - внимание. Личный путь Финдэкано окончился ПОРАЖЕНИЕМ. Он смог выполнить то, что выполнил, только благодаря прямому вмешательству в игру Короля Мира.
- ёкнуло сердце. [Как энное число лет назад, когда я - то ли в "Сильме-в-яблочках", то ли в "Палантире" - прочитала отрывок из "Неоконченных сказаний" об Истари и поняла, что - что бы там ни говорил У. Оден в своей статье - "призвание" Гэндальфа (бороться с Сауроном) вовсе не было таким уж "естественным"... и "обычный майя" Олорин рвался "воевать" с первым учеником Восставшего-в-Мощи ничуть не больше, чем "обычный хоббит" Фродо Бэггинс - спасать мир... Как ни странно, это было одним из самых сильных (или запомнившихся?) радостных ощущений, испытанных мной при чтении Толкина.]
От мысли о другом *поражении* "в конце пути", у другой горы... "Поход Фродо был обречён на поражение с самого начала." И только благодаря "вмешательству в игру"... нет, не Короля Мира... жертва (и жалость) Фродо были вознаграждены.
"...и принял, как награду, жизнь..."
И были Кормалленские поля, и "Славить мы будем их!"
"By this deed Fingon won great renown, and all the Noldor praised him..."
"И был суров и светел взгляд
Вернувшегося с победою назад."
Поражения оборачиваются победами...
А вот двое старших феанорингов (готовых сражаться с целым миром "до победного конца") - они ведь, в сущности, победили в лагере Эонве. Остались в живых, добыли сильмариллы (вопреки Пророчеству Намо)... и чем обернулась эта победа? Может, всё-таки стоило выбрать путь - к поражению? Путь безнадёжной борьбы? Может, тогда бы... но что толку в "быть может"?
Лучше поговорить о другом... в той дискуссии ещё много интересного было.
Также нельзя забывать, к слову, что Моргот к тому моменту свое вероломство оч-чень наглядно доказал. Так что вполне вероятным был исход, когда в случае согласия фэанорингов с условиями Ангбанда Маэдрос был бы все равно убит - или, например, выдан братьям в настолько искалеченном состоянии, что сам бы с такого в Мандос отправился за невозможностью дальнейшего полноценного существования.
На самом деле, как это условие Моргота, так и реакция на него феанорингов ("...but Morgoth held Maedhros as hostage, and sent word that he would not release him unless the Noldor would forsake their war, returning into the West, or else departing far from Beleriand into the South of the world. But the sons of Feanor knew that Morgoth would betray them, and would not release Maedhros, whatsoever they might do...") всегда повергали меня в некоторое недоумение... допустим, что братья Маэдроса согласились бы уйти - и что? Моргот отдал бы им брата? Чтобы те тут же заявили: "Мы передумали и остаёмся здесь"? А, учитывая историю с посольством, скорее всего так и было бы... Или он с них клятву, как в ЧКА, хотел взять? Или обмен заложниками произвести? Да, при имеющемся уровне взаимного доверия переговоры получились бы ещё те...
С другой стороны - как Моргот (при таких условиях) мог попытаться обмануть феанорингов? Те соглашаются на условия, Моргот всё равно убивает Маэдроса? А феаноринги отказываются уходить (причём с полным правом, так как условия договора нарушены) - и все остаются при своём... так почему они хотя бы не попробовали договориться? Клятва? Ну, обманули бы потом... пытались же раз уже. Или именно поэтому не хотели пробовать ещё раз?
Фраза из комментов:
То есть корона ушла потому, что Фингон - герой, а не потому, что М. счел себя и своих братьев неадекватными,
очевидно, относящаяся к "взгляду извне" в изначальном посте:
Все счастливы, фэаноринги посрамлены, ибо один смог то, чего даже не попытались шестеро/пятеро, корона по праву переходит к доблестному Второму Дому.
Так что под "неадекватностью", видимо, понимается поведение феанорингов после пленения Маэдроса (тем более, что этой теме посвящено более половины дискуссии) - то есть, с такой точки зрения, Маэдрос отказался от власти именно из-за подвига Фингона (то ли в благодарность, то ли в награду, то ли просто "более достойному")... а как же одна маленькая деталь, именуемая Араманом? Про которую (в данном контексте) все вроде как и забыли? Я не про "виру за кровь", нет... я про то, что у Маэдроса была-таки причина считать себя и братьев - "неадекватными". И ещё одна причина отказаться от власти у него тоже была.
И, если вспомнить "ключевую фразу" записи:
Я полагаю, что Нэльяфинвэ был фэанорингом. Не такое уж спорное утверждение, не правда ли? а из этого следует, что он разделял логику Первого Дома,
то и пример *неразделения* Маэдросом логики Первого Дома, а точнее - отказ от соучастия в одном из его "коллективных деяний" - тоже был.
И кстати, о "разделении логики"... интересно, а "чёрные мысли" Келегорма и Куруфина в Нарготронде этой логике тоже соответствовали? И если да, то Маэдрос как, одобрял их? Это к вопросу о том, как он принял братьев после Нарготронда... выслушав их "отчёт" про неудавшуюся попытку узурпировать трон Финрода (послав его на смерть, а по версии "Лейтиан" - и прирезав собственноручно, если случай представится), пожал им руки и сказал: "Так поступают настоящие феанариони, а что не вышло ничего - со всяким может случиться"? [В качестве небольшого отступления, но по делу - фраза Маэдроса в "Отлучённых" Кассиопеи, обращённая к Карантиру: "Твои слова были недостойны сына Феанора" в своё время привела меня в тихий восторг... Да, конечно, сжигать корабли в Лосгаре - достойно сыновей Феанора, а вот вслух сказать, что, мол, так им (погибшим на Хэлькараксе) и надо - это сыновей Феанора недостойно! За такое можно и в лагерь дяди в цепях на расправу угодить... а что Финголфину (и тем более 8-ми тысячам погибших) вряд ли есть дело до того, что там сейчас *говорит* Карантир, после того, что они все (или почти все) *сделали* в Лосгаре - Маэдросу в голову не приходит... Как и то, что в глазах... если не Финголфина, то Тургона - Маэдрос мало чем лучше Карантира.] Или всё-таки про эту часть они благоразумно умолчали, а он сам не догадался?
Что же до "разделения логики" применительно к выбору братьев после его пленения... я не думаю, что вопрос о том, правильно ли поступили братья Маэдроса, *напрямую* связан с вопросом об их дальнейших отношениях. (Грубо говоря, одобрял Маэдрос их действия - отчуждения не было, не одобрял - отчуждение было...) Мысль поста понятна - на их месте Маэдрос поступил бы так же, поэтому и отчуждения быть не могло... Другие считают, что нет, не обязательно - и отчуждение могло быть.
Неужели только мне приходит в голову третья возможность - отчуждения не было, но не потому, что Маэдрос на их месте "поступил бы так же", а потому, что он *уже* поступил так? Потому что он оставил в беде друга, как - потом - братья оставили его? И потому что этот друг его простил? И именно поэтому Маэдрос не может не простить братьев... не потому, что они - правы, а потому, что он неправ так же, как они...
Не говоря уж о том, что Манвэ не успел услышать Фингона. Никак. Ему Торондор помог по собственной инициативе. Это уже лежит исключительно на совести Торондора - он, как ближайшее доверенное лицо Манвэ , сам делал предположение, что Владыка не рассердится на его поступок - и оно, судя по всему, оказалось верным. ) (Хэлка)
Один из тех редких случаев, когда мою уверенность в чём-то поколебать невозможно. Услышал. Успел услышать. "Хоть вы меня режьте, хоть вы меня ешьте..." И не спрашивайте меня, зачем тогда Манве нужны орлы, если он и так всё слышит! "And seeing no better hope he cried to Manwe, saying: 'O King to whom all birds are dear, speed now this feathered shaft, and recall some pity for the Noldor in their need!' His prayer was answered swiftly" и точка... "Режь. Начинай." (с)
Но Мышь права - Манвэ действительно делает не совсем то, о чем просит Фингон. Фингон не просит явить чудо и все сделать за него, он просит "направить стрелу", и логически рассуждая - он просит сделать то, что физически он может и сам, безо всяких Манвэ. Да, это трудно и морально, и физически сложно, но он же может попасть из лука в цель, пусть там даже с матюками и не с первого раза - но может ведь, это в его силах без всякого вмешательства высших сил.
И мне всегда это виделось такой символической как бы просьбой: "ты видишь, ЧТО мне приходится делать, помоги хоть как-нибудь или хотя бы просто - будь со мной, услышь, не оставь в ТАКОЙ беде". Никакого расчета, иррационально. (Ронья)
Ага. Полный и абсолютный ППКС.
"Сделать это молча было выше моих сил..." Не знаю, насколько понятно я там выражалась, но имела в виду - именно это.
В который раз убеждаюсь в том, что история спасения Маэдроса удивительно... слово "логична" звучит неуместно, но не знаю, как сказать ещё... "правильна", что ли? В её развязке сходятся десятки крупных и мелких ниточек, переплетаясь в чётком узоре, подчиняясь на первой взгляд странной, но на самом деле очень... "правильной" логике.
И вот, имхо, то, что Фингон, не захотевший/не решившийся/побоявшийся (это кто как сам решает) попросить у Валар прощения после Пророчества Намо, у Тангородрима всё-таки попросил Манве... не о *прощении для себя*, а о "жалости к бедам нолдор"... это тоже одна из таких вот "правильностей".
Я имел здесь в виду, что если Фингону и не было никакого резону рассчитывать, что ему помогут, у фэанорингов было четкое знание: им не помогут. И - они не попросят о помощи. Это опять же было бы бесчестно: если уж мы их, Валар-то, послали нахрен, то нечестно теперь рассчитывать хотя бы в какой-то степени на их поддержку - или тем паче просить о ней. [...] То бишь тут еще и честь затронута. Как я могу просить помощи (или надеяться на помощь) от того, кого я публично послал нахрен?
Почему бы и нет? Ведь тогда просьба о помощи будет значить также и признание собственной неправоты. Не совсем "покаяние", но близко к тому... во всяком случае, требуемые для этого "духовные усилия" схожи.
И Фингону перешагивать через собственную неправоту и чувство вины было ничуть не легче... может, он и не "посылал" Валар настолько публично, как феаноринги (в Тирионе он молчал, не переча отцу)... но какая разница - говорить вслух или думать? А уж если вспомнить, что некоторые нолдор из его отряда решили в Альквалонде, будто Валар приказали телери силой задержать нолдор... нет, что сам Фингон думал так - не сказано... может, и не думал... Ну, а если думал, то мольба о жалости - в то же время и признание неправоты.
А "просить помощи (или надеяться на помощь) от того, кого публично послал нахрен" не бесчестно... это стыдно, да. Стыдно, не *совестно*... так же, как стыдно просить прощения. Вот и раскаивающиеся в сожжении кораблей феаноринги "dared not" приветствовать родичей, "for shame"...
А то ведь так можно договориться и до того, что просить о помощи преданного тобой - тоже бесчестно...
P. S. И уже совсем о другом... обнаружила в сообществе, посвящённом Первому Дому, ссылку на "Otornya", данную там Кеменкири (да, 4 месяца назад... кто тормоз? я тормоз??? )
читать дальшеИ первый коммент к этой записи (от весьма уважаемого мной "заочного знакомого"): "Ну да. Хороший рассказ, талантливый автор. Только опять феаноринги думают Клятвой, а Валар - Уложением о Наказаниях."
Выпала в осадок от слова "талантливый" (в первый раз услышала такой эпитет в свой адрес), так что вторая часть прошла "мимо сердца"... но в голове застряла.
Валар, думающие Уложением о Наказаниях - это, очевидно, к злосчастной последней фразе Намо... (Прямо гамлетовский вопрос: убрать - не убрать?) Да если б это и впрямь было так, разве "снизошли бы они к мольбе" Фингона? Запретил бы ему Мандос смотреть на гобелены Вайре, чтоб не думал "не о том", и всё...
Ну да ладно, с этим "проколом" я уже смирилась... а вот "опять феаноринги думают Клятвой"... Да, именно так. По крайней мере, мне очень хочется верить, что Маэдрос перед Дориатом "думал Клятвой". Потому что если он думал *головой* или, не дай Эру, *сердцем*, то... то... не хочу я в это верить. Вот и вложила это неверие в... "текст по мотивам". Wishful thinking во всей красе...
Но я не понимаю - неужели "вассалы Первого Дома" предпочли бы, чтобы Маэдрос сказал что-нибудь вроде "Келегорм рвётся в Дориат мстить за поруганную любовь, а мы не можем отпустить его одного"? Так что - было бы лучше?
Однако самое удивительное впереди - к этому комменту поставил +1 человек, с которым я (не я одна, конечно) дискутировала на Хеннет-Аннун по вопросу Клятвы (уже после написания "Otornya")... и который длинно и аргументированно объяснял, что феаноринги не могли напасть на Ангбанд вместо Дориата, потому что Клятва (далее следует подробнейший разбор её формулировки) этого не позволяла, а Клятву нарушить нельзя, ибо она будет "преследовать до Конца Мира", так что куда феанорингам было деваться? Ну и какие тогда могут быть претензии к Маэдросу из "Otornya"? Который, по сути дела, рассуждает (или чувствует) примерно так же? (Добавлено позже: я нашла соответствующую запись в ЖЖ этого человека, где его позиция объяснена более подробно и ясно, и большая часть недоумения рассеялась.)
Или суть претензии в том, что объяснение чересчур "вынесено на поверхность"? Что Клятва действовала скорее исподволь, чем прямо? Ну так пыталась я все эти "побочные эффекты" показать - и "фиксацию на сильмариллах", и недоверие к Валар, и отказ от борьбы, и... да, "судьба такая". Да и вполне реалистические причины там были...
Что же до возражений против "персонификации Клятвы"... если хронист "Сильма" мог написать "Клятва пробудилась..." (или Финрод - сказать "Клятва Феанора вновь... at work"), то почему бы... нет, не мне - *Маэдросу* не сказать: "Она хватает за горло и душит"? Хотя бы просто в плане "художественного образа"? (Душить и пробуждаться и... скажем, *ненависть* может. Не персонификация, а "поэтическое выражение"...) Ну, и потом... даже если Клятва - не демон... не факт, что феаноринги думали именно так. Нет, вполне возможно, что они действительно не воспринимали (даже в "образном выражении") Клятву как что-то "отдельное" от них, но... имхо, в том разговоре с Фингоном Маэдрос мог прибегнуть к такой формулировке, даже если раньше никогда *так* не думал.
А в общем - да, я намеренно выбирала... "наименее худший из возможных" вариант мотивировки Маэдроса. Не ради него самого... да и вообще, я сейчас осознала заново - рассказ-то был вовсе не про него. Так что пусть уж это "специалисты по Первому Дому" решают, чем именно думал Маэдрос перед нападением на Дориат... только выбор у него всё-таки был. Твёрдокаменная имха. Потому что иначе - нет во всём этом никакого смысла.
Что же до "опять" и "стереотипов"... как говорил мой любимый поэт: "Оригинальность если и не грех, то стремиться к ней уж точно грех". Не вр... не писать же мне то, чего я не думаю, только ради того, чтобы не повторяться!
P. P. S. А вообще... "Надоело всё. Домой хочу." (с) В тёплую, уютную, благоустроенную нору... не приспособлены мы, крол... хоббиты, для лаза... то есть для высоких философских рассуждений.
Кто виноват здесь, а кто прав, понять ужасно трудно:
И этот прав наверняка, и не виновен тот...
Но все же истина гласит: "Не лезьте в дела мудрых -
Понять не сможешь всё равно, лишь наживёшь хлопот".
А ведь когда-то я чтением "Сильма" спасалась от... излишних эмоций, вызываемых "Властелином Колец"...